[Encyclopédie/Débat] L'Empire peut-il péter..., ...la tronche à n'importe qui ? Outline · [ Standard ] · Linear+

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Ulthuan n'est pas dissimulé, d'où tiens-tu tes trente ans passés à faire un labyrinthe ? Bel-Shannar "Le Voyageur" est le plus cosmopolite des Rois Phénix, et a même autorisé les navires non-hauts elfes à naviguer à moins d'une certaine distance de Lothern (voire mieux, à les autoriser à entrer dans le port, je me souviens plus).

Et n'oublions pas non plus les invasions (certes ratées) du taré et de ses quatre cent hommes face aux dix milles Gardes Maritimes de Lothern...

Ulthuan n'est pas dissimulée, hein...

Titi

[Ares]

Ulthuan n'est pas dissimulé, d'où tiens-tu tes trente ans passés à faire un labyrinthe ?

Heu... Du fluff de deux LA HE différent...

Bel-Shannar "Le Voyageur" est le plus cosmopolite des Rois Phénix, et a même autorisé les navires non-hauts elfes à naviguer à moins d'une certaine distance de Lothern (voire mieux, à les autoriser à entrer dans le port, je me souviens plus).

Non là il y a confusion, Bel-Shannar "L'Explorateur" a beaucoup voyagé et établit des contacts partout dans le monde mais il n'a jamais autorisé qui que ce soit a entrer sur le territoire elfique (pour info c'était le deuxième Roi Phénix donc bien avant la mise en place des sortilèges). C'est bien après (plus ou moins 4250 ans selon le calendrier impérial) que Bel-Hathor "Le Sage" ouvra (après le rapport fait par Finnubar de retour de voyage) la cité de Lothern aux marchands humains et pour cela il dut donner comme mission a certains elfes de guider les flottes marchandes a l'approche des côtes d'Ulthuan.

Et n'oublions pas non plus les invasions (certes ratées) du taré et de ses quatre cent hommes face aux dix milles Gardes Maritimes de Lothern...

Lui je vois pas qui c'est par contre.

Ulthuan n'est pas dissimulée, hein...

Si si si si si. Pour être exact seulement les côtes est mais c'est par là que tout le monde vient (pis ils savent pas qu'en faisant le tour c'est plus simple) alors... D'ailleurs je suis pas malin sur ce coup, si les EN passent facilement c'est parcequ'ils arrivent du N-O...

Ares

[le roi louis]

Bon alors il faut faire la distinction entre une guerre de conquête, de raid et une guerre d’extermination.

Les elfes sylvain
En dressant un réseau de forteresse autour d’Atel Lorent, en progressant sur ces bords, en utilisant le feu pour détruire la foret, il est possible de rayer de la carte les elfes sylvains. L’une des méthodes de contre guérilla développer par les britannique dans le Vled contre les Afrikaner était de construire des petit fortins éloigner d’un ou deux kilomètre en maillage séré avec une faible garnison. Ainsi les fortins s’épaulaient les uns les autres et une troupe « volante » nombreuse pouvait venir dégager le fortin en cas d’attaque. C’est une méthode très longue et très coûteuse mais qui a fait ses preuves. Cela sous entend une administration centrale forte et bien assise financièrement ce qui n’est pas le cas.

Les hommes lezard
Dire que les impériaux peuvent battre les hommes lézard ? A l’usure oui, sans aucun doute. Le continent de Lustrie pourrait être entièrement coloniser. Warhammer s’inspire très largement de notre univers donc pour le parallèle, rappelons qu’entre l’arriver des portugais sur les cotes brésilienne et la maîtrise du bassin amazone il c’est écouler des siècles. Du fait de la magie, du fluff propre à cet univers cela peut prendre bien plus longtemps. A ce propos aucun commerce triangulaire n’a été instauré et je trouve étonnant que les colons de Lustrie ne pratique pas l’esclavage.

Reste ensuite l’inconnu de la magie. Les impériaux ne sont pas connus pour leur magie puissante mais touche à tout et adaptable. Il m’est personnellement impossible d’estimer l’impacte de la magie dans une campagne militaire ou même les dieux peuvent intervenir


Dernier point. Le « progres » technologique sur cet univers est presque « figé » pas ou peu de nouvelle technologie, l’armement stagne. Hors l’invention de la poudre va progressivement modifier les façons de combattre. Ce qui n’apparaît pas dans l’évolution des LA. Pas de différence notable dans l’armement entre ceux qui affrontèrent Gorbad Griff’ Eud’fer le terible chef ork et les malheureux a avoir croiser Grimgor. Il a pourtant plus de 800 ans de différence. C’est énorme et parfaitement injustifié sur le plan de la logique mais dans le cadre d’une politique éditoriale et commerciale cela se justifie.

[Eanil]

des petit fortins éloigner d’un ou deux kilomètre en maillage séré avec une faible garnison.

Completement absurde, jamais la "forêt" de permettrait ce genre de manoeuvre et lles fortins ne tiendrais pas longtemps, ils seraient rasés un par un, et de nuit je doute que l'entraide soit efficace... Le temps que le troupes se préparent et se mette en branle l'autre fortin aura été vidé de ses habitants, encore une fois vous oublié trop que Athel Loren est une terre de magie et que faire une comparaison avec les colons anglais se battant contre les Africains est complètement irrationnel.

l’arriver des portugais sur les cotes brésilienne et la maîtrise du bassin amazone il c’est écouler des siècles.

Forcément quand tu te bats avec des fusils contre des mecs en peau de bête.... Mais faut arrêter de raconter n'importe quoi les gens, les Homme-Lézards sont loin d'être des être complètement attardés incapable de technologie, je ne peux que citer l'exemple de l'archanodon.... mélange complexe de machine et de magie, je crois pas que tes autochtones d'Amérique du sud avaient atteint ce genre de niveau. Et puis je veux bien croire que vous êtes nombreux mais renseignez vous sur le nombre de morts lors d'une traversé en bateaux pour une telle distance (d'ailleurs quelle est-elle exactement ?) Mais bon je pense pas que quelques jours suffisent pour traversé l'océan, pour moi on part sur un compte en mois.
Et pour nourrir autant de soldat que vous le dites bonjour le coût économique, et puis c'est sans compter sur les créatures marines, les tempêtes, et je le répète sur les Slanns qui n'ont aucunement intêret a vous laisser tranquillement débarqué et ne se gêneraient pas pour vous couler vos barquettes de transport ou simplement celle avec les vivres...

Pour conclure, il ne faut pas non plus sous-estimer les autres races, je reconnais que l'empire a des points fort mais l'invasion d'un royaume n'est pas aussi aisé que ce que vous pensez le croire, dixit les Grandes Guerres du Chaos.

[corbeau]

En méme temps, les grandes guerres du chaos, d'un point de vue histoire, c'est un eu une vaste blague, mais bon, c'est un autre débat.

Pour Ulthuan, moi dans le bouquin elfes, j'ai des trucs du genre, je cite,

En dépit des protection magiques de bel machin, les raids de nordique se sont multipliés, une horde gobelins (grom) a ravagé l'ulthuan oriental, les maraudeurs elfes noirs commentent de nombreux actes de pirateries.

Alors, niveau inaccessibilité, on repassera, si des gobs et des nordiques y arrivent, tout le monde peut y arriver.
Ulthuan c'est comme avangorok, insaisissable, mais si on la cherche , on la trouve.



Pour la lustrie, l'accès est pas forcément très difficile, après tout, il y a une ile en plein milieu pour s'arréter et ravitailler.
Et les voies commerciales entre ulthuan et l'empire doivent être plutôt sures. du coup les perte sur le chemin, à mon avis pas plus que ça.

Quand aux slann, je me répète, mais je viens de relire le bouquin, et je pense que la majorité d'entre eux, et particulièrement les plus puissants se désintéresseraient complétement d'une occupation humaine.
Si guerre il y a ce sera plus probablement sur les ordres de types un peu plus terre à terre style kurak et skinks.
Aprés, on est pas d'accord, très bien, mais j'avoue essayer de ma baser en partie sur ce que je lis dans les bouquins d'armée.
En lustrie, on a eu des skavens qui se sont baladés en pillant les cités jusqu'à ce qu'un prophète skink arrive a les virer, et un vampire qui s'est installé tranquillement dans un coin a partir d'un bateau échoué et qui à maintenant suffisamment de terrain pour que le coin soit appelé cote vampire...
Alors, je m'interroge sur la réactivité des hommes lézards.



Pour les nains, c'est un peu pareil, leurs forteresses sont aussi invincibles qu'ulthuan est introuvable. c'est une propagande efficace, mais en attendant des forteresses ils en ont perdu, et contre des armées bien moins imposantes que ce que peut réunir l'empire.

[Maxwell]

Petit détail, je maintient, et cela s'est prouvé historiquement qu'une forteresse naine est imprenable ... Par la surface !

Toutes les forteresses naines qui sont tombés le sont à cause des tunnels !

[le roi louis]

Completement absurde, jamais la "forêt" de permettrait ce genre de manoeuvre et lles fortins ne tiendrais pas longtemps, ils seraient rasés un par un, et de nuit je doute que l'entraide soit efficace... Le temps que le troupes se préparent et se mette en branle l'autre fortin aura été vidé de ses habitants, encore une fois vous oublié trop que Athel Loren est une terre de magie et que faire une comparaison avec les colons anglais se battant contre les Africains est complètement irrationnel.

J’approuve. Il est impossible de discuter sur ce sujet. La magie et le divin sont présents à warhammer, ce qui déséquilibre tout débats possible.

Sur les hommes lézard, bien sûr qu’ils son civilisés. De même que Mexico était bien plus moderne, toutes les villes d’Europe à ce moment n’étaient en comparaison que des hameaux de barbares.
Les humains du vieux monde, en majorité des impériaux, ont commencé à coloniser la côte de Lustrie. Et ils y mettront des siècles. De même que le Brésil n’est colonisé sérieusement qu’à partir d’environ 1550, le front pionnier amazonien existe toujours en 2008.

[Temus Duc de Gasconnie]

Sur les hommes lézard, bien sûr qu’ils son civilisés. De même que Mexico était bien plus moderne, toutes les villes d’Europe à ce moment n’étaient en comparaison que des hameaux de barbares.
Les humains du vieux monde, en majorité des impériaux, ont commencé à coloniser la côte de Lustrie. Et ils y mettront des siècles. De même que le Brésil n’est colonisé sérieusement qu’à partir d’environ 1550, le front pionnier amazonien existe toujours en 2008.

Impossible à comparer. Car les HL forment forme une race guerrière de base. Et ils ne sont pas influençabe par la culture humaine. Ce qui fait que ce serait une guère permanente contre les colons. Et dis moi ce qu'ils vont faire tes 50 colons qui ont reussi à s'installer quand un stégadon, 2 kroxigors et 20 saurus vont decider de les faire partir? Rien. Ils se feront mettre en pièce en tuant peut etre 2 saurus et en se faisant raser un village. Impossible de déforester car les skink tueraient tout le monde sans jamais se faire descendre. Si il existe bien un ou deux comptoires en Lustrie ils sont minuscules et ont une influence négligeable sur les HL.

Quand à l'invasion par la force meme pas la peine d'y songer: les slanns ont déja réduit à néant la flotte de guerre de Cathay, ils feraient la même chose avec l'Empire.

En y réfléchissant, c'est sans doute contre la Bretonnie que leur chance sont les plus élevées mais avec la Dame du Lac (qui n'est pas une elfe: c'est la fée enchanteresse sa représentante, qui en est une) qui veille se sera trèèèès long et la victoire absolument pas assurée (déjà t'imagine un sinople qui vient ravager tes camps toutes les nuits? "vite les gars sortez vos épées magiques!" 5 heures plus tard et 300 morts derrière. "C'est bon on l'a eut!" et trois heures plus tard "Meeerde le rev'la!")

[Eanil]

enfin quelqu'un qui comprend mon point de vue... t'es pas mon frère pour rien toi.

J’approuve. Il est impossible de discuter sur ce sujet. La magie et le divin sont présents à warhammer, ce qui déséquilibre tout débats possible.

En effet Roi Louis, pour moi il est impossible d'affirmer qu'une nation peu "rouler" sur une autre simplement parcqu'elle à une population armée plus importante.

kurak

Les saurus ne sont pas la pour décider ils sont le bras armée des Slanns rien de plus. Donc au pire ce seront les "petits" Slanns qui feront le boulot et eux ils sont bien réveiller et s'occupe du Royaume a proprement parlé.

[corbeau]

En effet Roi Louis, pour moi il est impossible d'affirmer qu'une nation peu "rouler" sur une autre simplement parce qu'elle à une population armée plus importante.

C'est un peu réducteur au vu de ce qui a été dit, il y a aussi la technologie, l'organisation, et une magie aussi présente qu'ailleurs.

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

et une magie aussi présente qu'ailleurs.

Ben non, justement ! La magie est pas présente partout de la même manière...C'est là que le bât blesse, parce qu'en Athel Loren, la magie, elle défend la forêt, donc vas-y pour l'utiliser...De même qu'en Sylvanie, la magie est plutôt orientée nécromancie, etc.

Donc, non, la magie n'est pas un paramètre neutre qui ne dépend que des lanceurs de sorts, elle dépend également des endroits où on la pratique.

Titi

[corbeau]

Je viens de tomber sur un de mes vieux white dwarf qui contient un panoramique des , diverses races et royaumes. y'a pas grand chose, mais la partie sur les nains est intéressantes.

le rocher noir fut jadis la forteresse de karak drazh, édifié  à l'entrée occidentale du col de la mort . sa perte est une des plus grandes offenses non vengées du livre des rancunes

karak aux huit pics s'étend dans et sous une grande vallée entourée de huit montagnes.
l'endoit est maintennt en ruines, il à été attaqué et détruit par les orques il y a plusieurs siécles.

a son apogée le roc du dragon s'appelait karak izril, la cité des joyaux, mais aujourd'hui, les nains appellent ces ruines karak azgal, le pic du butin.
Aprés sa destruction par les orques, l'endroit fut occupé par graug le terrible, un dragon qui y amassa un immense trésor et veilla jalousement dessus durant des siécles.

karak ungor fut la premiére forteresse naine à tomber aux mains des peaux vertes. aujourd'hui elle appartient aux gobelins de la tribu des yeux rouges.

karak varn se tenait jadis sur les falaises qui surplombent le lac noir et ses mines s'enfonçaient profondément sous les montagnes .
elle porte aujourd'hui le nom de roc solitaire, une ruine quiattire les chasseurs de trésors du monde entier.

Donc sur neuf forteresses majeures, cinq sont tombés, Et de mémoire le background du nain blanc indique aussi que zhufbar est tombé. pour le coup l'invulnérabilité des nains en prend un coup.

[Maxwell]

Bon dieu, lit ce que les autres écrivent au lieu de déballer des c******** !

Bien évidemment qu'il y a eu des forteresse naines qui sont tombées, c'est forcé, mais si tu avait lu ne serait-ce que la moitié de ce que j'avais écrit (et je commence à croire que tu ne lit jamais entièrement les post des autre .... trop dur de se concentrer ?) on en serait pas là ...

alors, pour faire simple, ces forteresses sont tombés à cause de orc/skavens/gobelin
ce qui signifie (en tout cas au moment de leur chute) :

I) Un rapport de force de l'ordre de 100 à 1000 contre 1 (et je doute que toute armée humaine puisse se permettre un tel rapport de force)

II) Des attaques ayant en général eu lieu au moment où les nains ont eu des "difficultés" aussi diverses que variées

III) ce furent uniquement des attaques PAR LES TUNNELS

Bon, vu que tu est aveugles, que je l'ai cité quatre fois, je me reprend, PAR LES TUNNELS, ce que l'empire ne peut faire de façon viable.

Il existe donc une différence entre attaquer les forteresses naines par dessous à 150 contre un, et s'attaquer à leurs remparts à 10 contre un, que tu le veuille ou non

*********************************************************************

Et encore un point que nous avions négligé : la très forte interpénétration des territoire humains/nains.
En gros, l'empire a beaucoup de nains fidèle au trône sur son territoire (dont des ingénieurs et des forgerons de renom), alors que dans les terres des nains, les villes sont plutôt fidèles à elles même et aux nains qu'à l'empereur

[Theobald]

Bon aller vu qu'on ressort les vieux sujets...

Pour moi aucune invasion maritime n'est possible car l'empire ne possède pas de flotte à proprement parler.
Quelque soit l'expedition que l'Empire veuille monter, il lui faudra armer un nombre de navire conséquent pour transporter troupes, matériel, équipement, vivres et autres.
De plus vu qu'il s'agit d'une invasion le nombre de vaisseaux serait colossal, et la conception de ceux ci serait mal adaptée à un quelconque débarquement sur un territoire franchement hostile.

Le problème avec la magie c'est qu'on ne sait pas vraiment l'impact qu'elle peut avoir sur une campagne. On sait que lors d'une bataille la magie s'apparente un peu à une machine de guerre, et peut servir à l'"enhancement" des troupes. Mais lors d'une campagne les sort doivent être à une autre échelle pour qu'ils aient un impact.
Or à part quelques témoignages de puissant lanceurs de sort détruisant une flotte ou une armée, on ne sait pas ce que vaut l'enchanteur moyen dans le cadre d'une campagne. De plus ces témoignages relatent souvent la mort ou l'extrême fatigue dudis enchanteur.

[botrix]

hop hop hop, on se calme de suite Maxwell.

D'une, Corbeau ne contredis pas ton point de vue comme quoi une forteresse naine ne peut être prise que par en dessous. De deux, si tu n'es pas capable d'accepter la contradiction et d'en discuter poliment, tu la fermes et tu ne postes pas.

Tu t'excites pendant tout un post à cause de quatre malheureuses lignes de Corbeau, arrete de suite parceque moi aussi je vais m'exciter, et moi j'ai acces à la console de modération

[corbeau]

Bon, vu que tu est aveugles, que je l'ai cité quatre fois, je me reprend, PAR LES TUNNELS,
Bon dieu, lit ce que les autres écrivent au lieu de déballer des c******** !

Je lis tout, et très soigneusement, alors restons polis...

alors, pour faire simple, ces forteresses sont tombés à cause de orc/skavens/gobelin
ce qui signifie (en tout cas au moment de leur chute) :

Si je ne m'abuse, le chaos aussi en a pris une.

Des attaques ayant en général eu lieu au moment où les nains ont eu des "difficultés" aussi diverses que variées

C'est encore d'actualité, les nains sont en difficultés depuis la guerre de la barbe....

ce furent uniquement des attaques PAR LES TUNNELS

Qu'est ce qui te permet d'être si catégorique?

Les gobs et les skavens sont bon dans le noir, mais à mon avis, la ou un orque ou un guerrier du chaos passe, un humain passera aussi.

Si les orques peuvent conquérir une forteresse par dessous, tout le monde le peut.
Et j'ai souvenir d'une bataille dans le bouquin nain, ou la salle est suffisamment grande pour y déployer deux armées, alors pour la guerre de tunnels, faut voir à pas pousser.


Quand au rapport de forces, je ne pense pas que les orques soient plus nombreux que les impériaux.

Et encore un point que nous avions négligé : la très forte interpénétration des territoire humains/nains.
En gros, l'empire a beaucoup de nains fidèle au trône sur son territoire (dont des ingénieurs et des forgerons de renom), alors que dans les terres des nains, les villes sont plutôt fidèles à elles même et aux nains qu'à l'empereur

Au niveau de l'économie, je pense que les nains sont plus dépendants de l'empire que le contraire, et puis, vu l'attachement des nains a leur territoire, ceux qui vivent a l'extérieur des forteresses doivent surtout, hormis quelques communautés, étre des marginaux ou des bannis.

du coup ça m'étonnerait qu'ils aient une influence trés forte.

Quand a l'aide des communautés humaines, les nains sont pas réputés pour leur sociabilité, ils auraient a mon avis vite fait de mettre tout les humains dans le même sac, et de s'aliéner leurs alliés.

cf l'épisode de la guerre de la barbe.

Et puis l'identité raciale doit être assez forte dans le monde de warhammer, je ne pense pas qu'une communauté humaine d'importance choisirait de se battre avec des nains contre l'empire.




Pour l'invasion de la lustrie, inutile de voir ça comme un débarquement a la normande, il y a déja des colons et des villes humaines dans le nord de la lustrie, il suffit d'y envoyer régulièrement des troupes pour s'y installer plus solidement.



Edit: par contre, cette histoire de zhufbar m'étonne, pour moi c'était la cité des ingénieurs, donc un bled plutôt en forme.
Mais le background du nains blanc me dit qu'elle est tombé, les nains l'auraient reprise?

[Theobald]

Pour l'invasion de la lustrie, inutile de voir ça comme un débarquement a la normande, il y a déja des colons et des villes humaines dans le nord de la lustrie, il suffit d'y envoyer régulièrement des troupes pour s'y installer plus solidement.

Cela ne marcherai pas dans le cas de la lustrie pour la simple raison que c'est une nation peuplée uniquement de soldats, et donc les comptoirs ou les lieu de débarquement auraient totfait d'être saccagés. Il faudrait pouvoir en un temps record débarquer suffisamment de troupes pour établir une tête de pont.

[corbeau]

Oui mais, ils y sont déja les humains en lustrie, les nordiques y sont installés depuis un bail, et personne les a chassé.
Y'a pas de débarquement à faire, il suffit d'aider un peu les pauvres nordiques et d'installer une vraie cité la haut.
Aprés tu fais un peu de propagandes sur les richesses de la lustrie, et tu trouveras plein de péquins pour y aller friter et piller du lézard.
Méme pas besoin de faire une invasion, la colonisation c'est plus long, mais tellement plus rentable. ^^

Regarde le bg de la légion perdu, et je crois me souvenir aussi d'un white dwarf ou des bretonniens se balladaient la bas aussi pour piller du temple.

Pour des fils cadets qui veulent se faire un nom et une fortune, y'a pas mieux.

Méme les skavens ça leur a réussi, encore une fois, si je me tompres pas, c'est en Lustrie que le clan pestilens a bati sa puissance, et c'est pas en commerçant avec les slanns qu'ils en sont arrivé la, c'est en pillant leurs cités.


Sinon, vu l'étendue du territoire des hommes lézards, je ne pense pas que la lustrie soit trés peuplé.
Et puis les saurus, on est d'accord, mais les skinks en peuple de soldats....

Si ils sont si nombreux fort et organisés, pourquoi le vampire de la cote vampire est encore la?

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Probablement parce que la Cote Vampire est dans une partie de la Lustrie qui a ete mise en ruine lors de la guerre contre le Chaos (celle avec les Slaans de la premiere generation).

Bon corbeau, si les humains ont autant de facilite a aller conquerir la Lustrie (richesses, etc.), pourquoi est-elle encore aux mains des Hommes-Lezards ? Non parce que bon, c'est facile de poser des questions comme argument pour repondre, mais on sait le faire aussi ...

Les Nordiques ne sont encore la que parce que les Slaans ne sont pas deranges par leur presence. En lisant le fluff homme-lezard, on constate aisement que c'est ce qui s'est passe : les humains ont essaye de s'etendre, et les Slaans ont provoques des cataclysmes qui ont rase leurs colonies. Du coup les survivants se tiennent a carreau.

Titi

[corbeau]

Au final l'empire humain n'a aucune volonté expansionniste.
L'empereur n'a pas l'air d'avoir dans les faits un pouvoir absolu sur ses sujets. surtout sur les plus importants, et les contrés sont beaucoup trop indépendantes les une des autres.
Le conquérant est déja passé, on est a la phase du batisseur.


Du coup, autant en défense c'est plutot facile d'unifier contre l'ennemi commun, autant en attaque ça parait plutot difficile.
Ou alors avec un fondement religieux style grande croisade, mais y'a pas vraiment de cibles en lustrie pour ce genre de délire.
Ce serait plutot vers l'arabie, la sylvanie ou les désolations du chaos que ça partirait.

Ou alors une migration, du à une surpopulation ou a l'inverse, du genre un exode de types venant de la frontiére nord et qui en ont marre de se faire piller par le chaos. et qui partirait trouver un coin ou vivre en paix.
De ce point de vue la, la lustrie pourrait paraitre accueillante, on connait pas forcément bien les elfes noir et les saurus, et les terres la bas ne sont a personne.
Vous pensez que les slanns masscreraient des pauvres réfugiés fuyant le chaos ?

Aprés c'est les comtes élécteurs qui seraient probablement pas d'accord.