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[Encyclopédie/Débat] L'Empire peut-il péter..., ...la tronche à n'importe qui ?
Etienne, Duc d'Aquitanie |
28/07/08 , 0:13
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Architecte de l'Ombre
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QUOTE et une magie aussi présente qu'ailleurs. Ben non, justement ! La magie est pas présente partout de la même manière...C'est là que le bât blesse, parce qu'en Athel Loren, la magie, elle défend la forêt, donc vas-y pour l'utiliser...De même qu'en Sylvanie, la magie est plutôt orientée nécromancie, etc. Donc, non, la magie n'est pas un paramètre neutre qui ne dépend que des lanceurs de sorts, elle dépend également des endroits où on la pratique. Titi
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corbeau |
17/08/08 , 10:40
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Je viens de tomber sur un de mes vieux white dwarf qui contient un panoramique des , diverses races et royaumes. y'a pas grand chose, mais la partie sur les nains est intéressantes. QUOTE le rocher noir fut jadis la forteresse de karak drazh, édifié à l'entrée occidentale du col de la mort . sa perte est une des plus grandes offenses non vengées du livre des rancunes
karak aux huit pics s'étend dans et sous une grande vallée entourée de huit montagnes. l'endoit est maintennt en ruines, il à été attaqué et détruit par les orques il y a plusieurs siécles.
a son apogée le roc du dragon s'appelait karak izril, la cité des joyaux, mais aujourd'hui, les nains appellent ces ruines karak azgal, le pic du butin. Aprés sa destruction par les orques, l'endroit fut occupé par graug le terrible, un dragon qui y amassa un immense trésor et veilla jalousement dessus durant des siécles.
karak ungor fut la premiére forteresse naine à tomber aux mains des peaux vertes. aujourd'hui elle appartient aux gobelins de la tribu des yeux rouges.
karak varn se tenait jadis sur les falaises qui surplombent le lac noir et ses mines s'enfonçaient profondément sous les montagnes . elle porte aujourd'hui le nom de roc solitaire, une ruine quiattire les chasseurs de trésors du monde entier. Donc sur neuf forteresses majeures, cinq sont tombés, Et de mémoire le background du nain blanc indique aussi que zhufbar est tombé. pour le coup l'invulnérabilité des nains en prend un coup.
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Et le corbeau dit : -"Jamais plus" Edgard Allan Poe
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Maxwell |
17/08/08 , 11:10
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Bon dieu, lit ce que les autres écrivent au lieu de déballer des c******** !
Bien évidemment qu'il y a eu des forteresse naines qui sont tombées, c'est forcé, mais si tu avait lu ne serait-ce que la moitié de ce que j'avais écrit (et je commence à croire que tu ne lit jamais entièrement les post des autre .... trop dur de se concentrer ?) on en serait pas là ...
alors, pour faire simple, ces forteresses sont tombés à cause de orc/skavens/gobelin ce qui signifie (en tout cas au moment de leur chute) :
I) Un rapport de force de l'ordre de 100 à 1000 contre 1 (et je doute que toute armée humaine puisse se permettre un tel rapport de force)
II) Des attaques ayant en général eu lieu au moment où les nains ont eu des "difficultés" aussi diverses que variées
III) ce furent uniquement des attaques PAR LES TUNNELS
Bon, vu que tu est aveugles, que je l'ai cité quatre fois, je me reprend, PAR LES TUNNELS, ce que l'empire ne peut faire de façon viable.
Il existe donc une différence entre attaquer les forteresses naines par dessous à 150 contre un, et s'attaquer à leurs remparts à 10 contre un, que tu le veuille ou non
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Et encore un point que nous avions négligé : la très forte interpénétration des territoire humains/nains. En gros, l'empire a beaucoup de nains fidèle au trône sur son territoire (dont des ingénieurs et des forgerons de renom), alors que dans les terres des nains, les villes sont plutôt fidèles à elles même et aux nains qu'à l'empereur
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http://nasileus.jdrforum.com/forum.htmL'amas est plongé dans le chaos, la guerre est partout, que vous rejoignez la garde, les rebelles de l'UHL, les xenos ou le chaos, apporter votre pierre à l'amas.
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botrix |
17/08/08 , 23:51
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La Chose
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hop hop hop, on se calme de suite Maxwell.
D'une, Corbeau ne contredis pas ton point de vue comme quoi une forteresse naine ne peut être prise que par en dessous. De deux, si tu n'es pas capable d'accepter la contradiction et d'en discuter poliment, tu la fermes et tu ne postes pas.
Tu t'excites pendant tout un post à cause de quatre malheureuses lignes de Corbeau, arrete de suite parceque moi aussi je vais m'exciter, et moi j'ai acces à la console de modération
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QUOTE(http://www.totse.com/en/bad_ideas/ka_fucking_boom/hbomb.html) Making and owning an H-bomb is the kind of challenge real Americans seek. [...] Winners want to push the button themselves. QUOTE(Shadowman2) Gavin a quitté GW le jour où Chuck Norris a annoncé qu'il allait lire du fluff.
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corbeau |
18/08/08 , 0:21
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QUOTE Bon, vu que tu est aveugles, que je l'ai cité quatre fois, je me reprend, PAR LES TUNNELS, Bon dieu, lit ce que les autres écrivent au lieu de déballer des c******** ! Je lis tout, et très soigneusement, alors restons polis... QUOTE alors, pour faire simple, ces forteresses sont tombés à cause de orc/skavens/gobelin ce qui signifie (en tout cas au moment de leur chute) : Si je ne m'abuse, le chaos aussi en a pris une. QUOTE Des attaques ayant en général eu lieu au moment où les nains ont eu des "difficultés" aussi diverses que variées C'est encore d'actualité, les nains sont en difficultés depuis la guerre de la barbe.... QUOTE ce furent uniquement des attaques PAR LES TUNNELS Qu'est ce qui te permet d'être si catégorique? Les gobs et les skavens sont bon dans le noir, mais à mon avis, la ou un orque ou un guerrier du chaos passe, un humain passera aussi. Si les orques peuvent conquérir une forteresse par dessous, tout le monde le peut. Et j'ai souvenir d'une bataille dans le bouquin nain, ou la salle est suffisamment grande pour y déployer deux armées, alors pour la guerre de tunnels, faut voir à pas pousser. Quand au rapport de forces, je ne pense pas que les orques soient plus nombreux que les impériaux. QUOTE Et encore un point que nous avions négligé : la très forte interpénétration des territoire humains/nains. En gros, l'empire a beaucoup de nains fidèle au trône sur son territoire (dont des ingénieurs et des forgerons de renom), alors que dans les terres des nains, les villes sont plutôt fidèles à elles même et aux nains qu'à l'empereur Au niveau de l'économie, je pense que les nains sont plus dépendants de l'empire que le contraire, et puis, vu l'attachement des nains a leur territoire, ceux qui vivent a l'extérieur des forteresses doivent surtout, hormis quelques communautés, étre des marginaux ou des bannis. du coup ça m'étonnerait qu'ils aient une influence trés forte. Quand a l'aide des communautés humaines, les nains sont pas réputés pour leur sociabilité, ils auraient a mon avis vite fait de mettre tout les humains dans le même sac, et de s'aliéner leurs alliés. cf l'épisode de la guerre de la barbe. Et puis l'identité raciale doit être assez forte dans le monde de warhammer, je ne pense pas qu'une communauté humaine d'importance choisirait de se battre avec des nains contre l'empire. Pour l'invasion de la lustrie, inutile de voir ça comme un débarquement a la normande, il y a déja des colons et des villes humaines dans le nord de la lustrie, il suffit d'y envoyer régulièrement des troupes pour s'y installer plus solidement. Edit: par contre, cette histoire de zhufbar m'étonne, pour moi c'était la cité des ingénieurs, donc un bled plutôt en forme. Mais le background du nains blanc me dit qu'elle est tombé, les nains l'auraient reprise?
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Et le corbeau dit : -"Jamais plus" Edgard Allan Poe
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Theobald |
18/08/08 , 12:00
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QUOTE Pour l'invasion de la lustrie, inutile de voir ça comme un débarquement a la normande, il y a déja des colons et des villes humaines dans le nord de la lustrie, il suffit d'y envoyer régulièrement des troupes pour s'y installer plus solidement. Cela ne marcherai pas dans le cas de la lustrie pour la simple raison que c'est une nation peuplée uniquement de soldats, et donc les comptoirs ou les lieu de débarquement auraient totfait d'être saccagés. Il faudrait pouvoir en un temps record débarquer suffisamment de troupes pour établir une tête de pont.
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corbeau |
18/08/08 , 12:37
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Oui mais, ils y sont déja les humains en lustrie, les nordiques y sont installés depuis un bail, et personne les a chassé. Y'a pas de débarquement à faire, il suffit d'aider un peu les pauvres nordiques et d'installer une vraie cité la haut. Aprés tu fais un peu de propagandes sur les richesses de la lustrie, et tu trouveras plein de péquins pour y aller friter et piller du lézard. Méme pas besoin de faire une invasion, la colonisation c'est plus long, mais tellement plus rentable. ^^
Regarde le bg de la légion perdu, et je crois me souvenir aussi d'un white dwarf ou des bretonniens se balladaient la bas aussi pour piller du temple.
Pour des fils cadets qui veulent se faire un nom et une fortune, y'a pas mieux.
Méme les skavens ça leur a réussi, encore une fois, si je me tompres pas, c'est en Lustrie que le clan pestilens a bati sa puissance, et c'est pas en commerçant avec les slanns qu'ils en sont arrivé la, c'est en pillant leurs cités.
Sinon, vu l'étendue du territoire des hommes lézards, je ne pense pas que la lustrie soit trés peuplé. Et puis les saurus, on est d'accord, mais les skinks en peuple de soldats....
Si ils sont si nombreux fort et organisés, pourquoi le vampire de la cote vampire est encore la?
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Et le corbeau dit : -"Jamais plus" Edgard Allan Poe
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Etienne, Duc d'Aquitanie |
19/08/08 , 8:24
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Probablement parce que la Cote Vampire est dans une partie de la Lustrie qui a ete mise en ruine lors de la guerre contre le Chaos (celle avec les Slaans de la premiere generation). Bon corbeau, si les humains ont autant de facilite a aller conquerir la Lustrie (richesses, etc.), pourquoi est-elle encore aux mains des Hommes-Lezards ? Non parce que bon, c'est facile de poser des questions comme argument pour repondre, mais on sait le faire aussi ... Les Nordiques ne sont encore la que parce que les Slaans ne sont pas deranges par leur presence. En lisant le fluff homme-lezard, on constate aisement que c'est ce qui s'est passe : les humains ont essaye de s'etendre, et les Slaans ont provoques des cataclysmes qui ont rase leurs colonies. Du coup les survivants se tiennent a carreau. Titi
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corbeau |
19/08/08 , 9:16
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Au final l'empire humain n'a aucune volonté expansionniste. L'empereur n'a pas l'air d'avoir dans les faits un pouvoir absolu sur ses sujets. surtout sur les plus importants, et les contrés sont beaucoup trop indépendantes les une des autres. Le conquérant est déja passé, on est a la phase du batisseur.
Du coup, autant en défense c'est plutot facile d'unifier contre l'ennemi commun, autant en attaque ça parait plutot difficile. Ou alors avec un fondement religieux style grande croisade, mais y'a pas vraiment de cibles en lustrie pour ce genre de délire. Ce serait plutot vers l'arabie, la sylvanie ou les désolations du chaos que ça partirait.
Ou alors une migration, du à une surpopulation ou a l'inverse, du genre un exode de types venant de la frontiére nord et qui en ont marre de se faire piller par le chaos. et qui partirait trouver un coin ou vivre en paix. De ce point de vue la, la lustrie pourrait paraitre accueillante, on connait pas forcément bien les elfes noir et les saurus, et les terres la bas ne sont a personne. Vous pensez que les slanns masscreraient des pauvres réfugiés fuyant le chaos ?
Aprés c'est les comtes élécteurs qui seraient probablement pas d'accord.
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Et le corbeau dit : -"Jamais plus" Edgard Allan Poe
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Theobald |
19/08/08 , 13:48
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QUOTE Ou alors une migration, du à une surpopulation ou a l'inverse, du genre un exode de types venant de la frontiére nord et qui en ont marre de se faire piller par le chaos. et qui partirait trouver un coin ou vivre en paix. De ce point de vue la, la lustrie pourrait paraitre accueillante, on connait pas forcément bien les elfes noir et les saurus, et les terres la bas ne sont a personne. Vous pensez que les slanns masscreraient des pauvres réfugiés fuyant le chaos ? De un, je vois mal une surpopulation dans l'empire vu que la majorité du territoire es inhabité. De deux, c'est l'inverse d'une surpopulation ? Si les gens voulaient un coi pour vivre en paix c'est sur qu'ils iraient pas en lustrie, qui est quand même un territoire éloigné et hostile. Et je pense que les slans massacreraient tout le monde, vu qu'une colonisation s'apparente à une invasion. Pour faire vivre le gens il faut des terres arables et pour cela il cramer la forêt, l'habitat naturel des HL. Et puis je ne pense pas qu'on peuple entier puisse quitter le pays d'origine, surtout quand l'histoire du pays est forte. Et puis je ne crois pas qu'on discute des raisons pour envahir tel ou tel pays, mais si l'empire a les capacités militaire de le faire. En l'occurence je pense que pour la lustrie c'est niet.
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corbeau |
19/08/08 , 17:46
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En fait, je ne faisais que répondre au Duc. Pour moi, l'empire peut, d'un point de vue théorique, soumettre la plupart des autres nations. Pour ce qui est des hommes lézards, et comme je l'ai déjà développé plus haut, je ne pense pas que les Slanns soient capables de produire une riposte réellement efficace, ils souffrent à mon avis de leur trop grande longévité, et de leur voyances, je ne pense pas, et cela n'engage que moi, qu'un étre capable de tirer des plans sur un millénaire soit capable de réagir rapidement a des événements trop rapprochés dans le présent, et je doute même que la plupart des slanns s'intéressent a ce qui se passe autour d'eux. hormis les plus jeunes, ou certains originaux (je me souviens de la description de Mazdamundi notamment ) Aprés tout ils ont des choses bien plus importantes à gérer, l'équilibre magique, les desseins des anciens .... Je me base aussi sur leurs réactions lors des rares évènements qui pourraient ressembler a une invasion et dont le background fait mention, c'est a dire, la guerre contre le clan pestilens, ou les slanns ont perdu énormément et n'ont du leur victoire qu'a une intervention divine, pendant que le clan pestilens rentrait en vainqueur sur le vieux monde. L'arrivée du vampire qui s'installe et se taille un royaume dans le sud de la lustrie sans que les slanns puissent s'y opposer, j'ai d'ailleurs mémoires de textes qui relatent des bataille entre ses troupes et les homme lézards, preuve qu'il n'est pas passé inaperçu. L'installation d'une colonie permanente de nordiques dans le nord de la lustrie, sans riposte suffisante de la part des slanns pour virer les arrivant. Et la présence plus ou moins nombreuses de pillards venant grappiller des miettes dans leurs cités. Si ils sont resté relativement passif en ces occasions, pourquoi réagiraient'ils plus violemment a une autre ? Pour moi si l'empire s'attaquait à la lustrie, ce n'est pas les slanns qui s'occuperait de le combattre, mais surtout des généraux saurus et skinks, nettement plus terre à terre. Cela dit, le duc me demandait, QUOTE Bon corbeau, si les humains ont autant de facilite a aller conquérir la Lustrie (richesses, etc.), pourquoi est-elle encore aux mains des Hommes-Lezards ? Non parce que bon, c'est facile de poser des questions comme argument pour répondre, mais on sait le faire aussi D'ou mon dernier post légèrement HS, en effet, si je pense que l'empire pourrait vaincre les hommes lézards, il est évident qu'au vu du background une invasion est impensable pour les raison cités plus haut. L'empire n'a ni les motifs, ni la volonté nécessaire à ce genre de conquêtes, même si il en a le pouvoir. Et après ça, je cherchais quels motifs pourraient bien pousser l'empire en l'état a ce genre de conquêtes. Une surpopulation pourrait étre à l'origine d'une migration, même si en l'état, l'empire est loin d'être surpeuplé, les territoires sont vastes et les baisses de population plutôt violentes. A l'inverse, je pense qu'un exode pourrait étre provoqués par de trop nombreuses guerres, suite a la dernière invasion du chaos par exemple. Depuis Moise et les juifs quittant l'Égypte on retrouve ce genre de phénomènes un peu partout dans notre histoire. Je trouverais plutôt crédible que les gens chassés par l'invasion du chaos aient pas forcément envie de retourner sur leurs terres dévastés et corrompus, et se souviennent brusquement de ce territoire vierge dont leur a parlé grand pére et d'ou il a ramené cette plaque en or qui lui a permis de s'établir. C'est plus clair comme ça?
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Et le corbeau dit : -"Jamais plus" Edgard Allan Poe
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Etienne, Duc d'Aquitanie |
25/10/08 , 16:46
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Tiens j'avais oublié cette réponse... QUOTE Pour ce qui est des hommes lézards, et comme je l'ai déjà développé plus haut, je ne pense pas que les Slanns soient capables de produire une riposte réellement efficace, ils souffrent à mon avis de leur trop grande longévité, et de leur voyances, je ne pense pas, et cela n'engage que moi, qu'un étre capable de tirer des plans sur un millénaire soit capable de réagir rapidement a des événements trop rapprochés dans le présent, et je doute même que la plupart des slanns s'intéressent a ce qui se passe autour d'eux. hormis les plus jeunes, ou certains originaux (je me souviens de la description de Mazdamundi notamment ) Aprés tout ils ont des choses bien plus importantes à gérer, l'équilibre magique, les desseins des anciens ....
Je me base aussi sur leurs réactions lors des rares évènements qui pourraient ressembler a une invasion et dont le background fait mention, c'est a dire, la guerre contre le clan pestilens, ou les slanns ont perdu énormément et n'ont du leur victoire qu'a une intervention divine, pendant que le clan pestilens rentrait en vainqueur sur le vieux monde.
L'arrivée du vampire qui s'installe et se taille un royaume dans le sud de la lustrie sans que les slanns puissent s'y opposer, j'ai d'ailleurs mémoires de textes qui relatent des bataille entre ses troupes et les homme lézards, preuve qu'il n'est pas passé inaperçu.
L'installation d'une colonie permanente de nordiques dans le nord de la lustrie, sans riposte suffisante de la part des slanns pour virer les arrivant. Comme développé ci-avant, ces invasions n'ont pas été contrées parce qu'à la différence des Impériaux, qui jugent n'importe quelle perte de position comme catastrophique, ce genre d'"invasions" (à mettre entre guillemets parce qu'elles sont vraiment risibles) n'a pas suffisament d'intérêt, ie ne constitue pas une menace suffisament grande pour les Slaans, donc pourquoi gaspiller de l'énergie à blaster les méchants envahisseurs qui se croient tout puissants ? Confere pour exemple les invasions des jonques de guerre de Cathay, qui pour le coup constituaient une menace sérieuse, et qui ont été accueillies non pas par un, mais par deux ouragans (petit problème de synchro des Slaans, apparament). D'autre part, le comptoir nordique que tu cites n'est pas une menace, là où une autre ville humaine installée non loin s'est faite démonter en moins de deux par les Slaans, parce que ces parvenus d'humains commençaient à devenir légèrement irritants. En ce qui concerne le vampire, les batailles contre les morts-vivants auxquelles tu te réfères sont peut-être celles livrées par les Hommes-Lézards de l'autre côté de la Flaque, et contre les Rois des Tombes, pour le coup. Là encore, vu l'état de santé mentale du vampire en question, il est tout autant dangereux pour lui-même que pour les autres, donc bon, niveau menace planétaire, on a vu mieux... Titi
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corbeau |
29/12/08 , 16:36
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On est d'accord ^^, le vampire il est plus drole/fou que réellement méchant, et les nordiques c'est plutot une bande de vikings, dangereux pour les navires humains mais pas vraiment désireux de s'enfonçer dans les terres.
Mais on ne peut pas dire que la guerre contre les skavens n'était pas une menace sérieuse. Elle a couté tres cher aux slanns, et si ils ont fini par gagner c'est en partie grace a une intervention extérieure (merci tonton sotek) Et cette victoire n'a pas empéché le clan pestilens de rentrer triomphant chez eux... Heureusement qu'ils ne se sont pas accrochés a la lustrie....
Mais ce n'est pas le sujet. je ne me servais de cette épisode que pour montrer que a mon sens les slanns manquent cruellement de discernement. Ou plutot d'un discernement humain.
Pour moi un slann est une créature qui dispose d'infiniments plus de renseignements sur les conséquences de ces actes que les humains, si on ajoute a cela qu'elle est motivé par des buts difficilements appréciable, elle devient à mon sens capable d'absolument n'importe quoi.
Il est donc a mon avis peu judicieux d'estimer ces réactions.
Bien sur les slanns auraient le pouvoir de massacrer une flotte d'invasion, bien sur ils auraient celui de détruire les cités qui s'implanteraient chez eux...
Ils l'ont fait pour celle de cathay, mais n'ont pas réussi à chasser les skavens... Ils ne virent pas le vampire ni les nordiques...
Il est donc à mon sens, et au vu de leur passif, un peu facile d'estimer qu'ils détruiraient des flottes d'invasion....
A mon avis ils seraient paralysés ou en tout cas divisés par des questions nettement plus importantes que les préocupations triviales des saurus et skinks qui les entourent...
Affaiblir l'empire humain est'il judicieux au moment ou il sert de bouclier contre les forces chaotiques? La prolifération des hommes n'est elle pas une volonté des anciens? les races inférieures crées pour protéger les anciens doivent'ils céder la place ou combattre leurs autres créations?
Bref, a mon avis les plus jeunes bougeront, les plus vieux/puissants réfléchiront....
Et au final, les envahisseurs se heurteront aux skinks, au saurus, a la jungle, mais pas à mon avis à une toute puissante magie...
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Etienne, Duc d'Aquitanie |
29/12/08 , 23:46
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Architecte de l'Ombre
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QUOTE Mais on ne peut pas dire que la guerre contre les skavens n'était pas une menace sérieuse. Elle a couté tres cher aux slanns, et si ils ont fini par gagner c'est en partie grace a une intervention extérieure (merci tonton sotek) QUOTE Pour moi un slann est une créature qui dispose d'infiniments plus de renseignements sur les conséquences de ces actes que les humains, si on ajoute a cela qu'elle est motivé par des buts difficilements appréciable, elle devient à mon sens capable d'absolument n'importe quoi.
Il est donc a mon avis peu judicieux d'estimer ces réactions.
Bien sur les slanns auraient le pouvoir de massacrer une flotte d'invasion, bien sur ils auraient celui de détruire les cités qui s'implanteraient chez eux... QUOTE Bref, a mon avis les plus jeunes bougeront, les plus vieux/puissants réfléchiront....
Et au final, les envahisseurs se heurteront aux skinks, au saurus, a la jungle, mais pas à mon avis à une toute puissante magie... Ils n'ont pas repoussé les Skavens, car les tablettes de Sotek avaient été perdues...Donc les Slanns dans l'incapacité d'accomplir le dessein des Anciens, ie de repousser les méchants Skavens... Du coup, ça pose la question, mon bon corbeau : puisque ton hypothétique assaut impérial sur la Lustrie est déjà marqué comme repoussé dans leurs tablettes prophétiques, et qu'ils ont le pouvoir d'accomplir ce qu'il y a marqué dessus, est-ce que tu es prêt à prendre le risque qu'ils les aient égarées comme celles de Sotek ? QUOTE Et cette victoire n'a pas empéché le clan pestilens de rentrer triomphant chez eux... Ouais, tout comme Chamberlain et Daladier, quoi...On est vainqueur parce qu'on veut bien le croire, parfois... Titi
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