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> Campagne Estivale 2.0, Et le dĂ©but d'un autre...
Etienne, Duc d'Aquitanie
post 16/11/08 , 7:13
Message #26


Architecte de l'Ombre
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Herm, déjà, sur la forme, proposer direct un truc tout conçu sans rentrer aucunement dans la discussion, ça empêche totalement de savoir ce que tu penses de ce qui a déjà été dit (à part que tu mets ton veto pour la réduction de la taille des Royaumes), donc avoir l'esprit synthétique c'est bien, mais débattre n'est pas non plus inutile...
Je ne propose pas un truc direct tout conçu, je propose un truc qui reprend ce à quoi on en était arrivé lors de notre (nos) discussion(s). La discussion, je l'ai déjà eu avec toi, je me contente de synthétiser ce qui je trouve est utile qu'il en ressorte, sans forcément m'en remettre à chaque question d'au dessus point par point.

Et vous savez ce que je pense de ce qui a été dit, puisque je me suis efforcé de le reprendre dans cette nouvelle ébauche, donc j'en pense que du bien...
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Bon, je pense toujours que réduire la taille des Royaumes serait une avancée majeure, et en premier lieu au niveau de l'intérêt qu'on porte à chacun de nos territoires
Puisqu'on parle de ce que je pense, je ne veux pas laisser tomber la carte de campagne. Comme je disais, c'est pas les contours et autres qui m'intéressent, c'est la carte qu'on a passé suffisament de temps à faire pour ne pas la laisser tomber.
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et en premier lieu au niveau de l'intérêt qu'on porte à chacun de nos territoires
C'est une question que chacun peut gérer avec lui-même, je pense. En ce qui concerne l'intérêt de chacun pour ses territoires, pour ma part, j'ai choisi d'écrire une histoire pour chacun de mes territoires, personne n'a jamais été contraint de le faire. Il suffit de penser qu'on peut très bien diviser son Royaume en provinces, dont on veut décrire l'histoire, mais sans rentrer dans les détails. Si on considère un Royaume de 50 territoires (du genre du tien, Bel, qui est sans doute un peu plus gros), en le divisant en 10 provinces de 5 territoires chacune, on se retrouve en termes d'intérêt avec 10 "gros territoires", qui pourront avoir chacun leur histoire propre et qui en plus grâce aux nouvelles règles proposées par nous pourront être attaqués comme un seul territoire. Le fait de pouvoir avoir une grosse armée et de dire "j'attaque la province de Machin", ça revient strictement au même que de dire "j'attaque les Villes de Untel, Bidule, Trucmuche, Chose et Bazar". La seule chose qui change, c'est la taille de l'engagement, et donc le temps qu'on peut y passer, mais vu que la taille de l'engagement dépend des Bataillons qu'on est en train de travailler, ça peut être réduit à la baisse (d'où la pertinence de l'idée des Bataillons à 1000 points).
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Le principe est bon, mais j'ai toujours du mal Ă  imaginer comment tu comptes d'une part schĂ©matiser le format de la dĂ©fense (comptes-tu t'inspirer des deuxième et septième points de mes propositions  ?)
Comme j'ai dit que c'était vos propositions qui tenaient lieu de base à ces règles, ça serait étonnant que ce soit pas les règles que tu proposes qui servent, d'autant que comme tu peux le noter par la suite, je dis que les Bataillons seront postés dans les Avant-Postes (ce qui reprend ton idée).
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et le nombre de territoires engagés/conquis,
C'est pas le plus compliqué...Tu dis "je veux attaquer les territoires X, Y, Z". En fonction de la taille de ton armée, t'as le droit d'attaquer un certain nombre de territoires simultanément (genre un territoire par tranche de 1000 points d'armée). Ensuite on fixe les conditions de victoire : Massacre : tous les territoires attaqués sont pris + Pillage, Victoire Totale 2/3 des territoires attaqués sont pris (déterminés en commençant par les plus proches de l'armée attaquante), Victoire Mineure 1/3, etc. A revoir, mais dans l'idée, c'est ça.
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déterminer les conditions de victoire des parties déséquilibrées : question cruciale, car ces dernières sont indispensables à l'intérêt du jeu ;
La question à un million. Toujours pas vraiment résolue.
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j'aurais proposé de garder les conditions standard en se basant sur le plus petit des deux formats : en fait c'est assez fortement logique, je trouve, c'est assez dur à argumenter mais si on y réfléchit ça colle bien, non ?
Sans paraphraser, ça donne quoi ? J'avoue que ma mémoire reste floue sur ce truc là...
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- Quid des armées ayant des formats standards différents des standards standards () ? Je vois que les HE pour l'instant mais c'est déjà ça...
Les Bretonniens aussi ont droit à un format spécial. Je vois pas où est le problème, puisque je parle d'un format standard 2000 points, c'est un format standard par armée : si les Hauts Elfes ont plus de Rares à 2000 points, pourquoi ils en auraient pas dans leur Bataillon ?
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- Les formats standards sont conçus pour des armées avec des Personnages, donc en théorie moins de troupes, donc plus de restrictions : quoi qu'on fait ?
J'ai proposé arbitrairement 2000 points comme format standard. Si on rajoute des perso, ça monte grosso modo à 2500-3000 points, avec des restrictions de 2000 points, ce qui est un format adapté pour jouer, puisqu'au contraire, plus de troupes qu'à 2000 points. A 2000 et 2500 points, les formats sont les mêmes. A 2000 et 3000 points, il y aura plus de troupes si on prend 3000 points avec des choix de 2000.
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- 1000 c'est pas assez selon moi, trop petit donc trop compliqué, et 2000 c'est trop, ça oblige à jouer soit à 2000, soit à 4000, soit à 6000, en gros, donc ça laisse très peu de choix. J'opterais plutôt pour 1500, la différence de passage de 1500 à 3000 reste toujours énorme, mais c'est déjà mieux. M'enfin le problème de la sorte de quitte ou double (1500 ou 3000) persiste, ça fait un sacrée différence impossible à nuancer.
Etant donné qu'on a tendance à perdre en général beaucoup de troupes dans une bataille, les différences de points peuvent s'estomper très rapidement d'une bataille sur l'autre. D'autre part, un Bataillon à 2000 points était fait pour pouvoir gérer seul, donc pas besoin d'ajouter un autre Bataillon, ce qui donne des formats de bataille à grosso modo 2000 versus 2000.
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Toujours pas compris la question de l'alignement de toutes les troupes en une seule bataille, mais ça me paraît bien.
Quand tu recrutes 300 Piquiers théoriques par tour, tu peux comprendre qu'au bout de quelques tours sans combattre, ces Piquiers deviennent réellement théoriques, car pas facile de trouver bataille où aligner 3000 Piquiers à 8 points/pièce. Comme ils sont théoriques, on perd la réalité des choses, le fait de faire des règles où il est encore imaginable de pouvoir aligner toutes ses troupes dans une seule bataille en théorie donne une limite au raisonnable au delà duquel il est pas top d'aller. D'ailleurs à ce propos, j'aurais bien fixé une limite de dix Bataillons. Bon, ça fait 20 000 points, ce qui fait un truc énorme (je vous raconte pas combien de Piquiers ça fait...wink.gif), mais 20 000 points, c'est encore une limite haute à ce qu'on connaît (on a déjà joué à 16 000, quand même).
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si le nombre de Bataillons est déterminé par le nombre de territoires, pourquoi devrait-on voir ses Bataillons amputés après une bataille si l'on n'a toujours le même nombre de territoires ?
Ben parce qu'ils ont été endommagés par la bataille, c'est l'idée, non ?
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Et avec quoi paye-t-on pour "renflouer" les Bataillons endommagés ?
On ne paye pas, il suffit d'être sur dans le Royaume/sur un Avant-Poste/une Cité. Toi aussi, tu te mets à ne pas lire les règles des autres avant de les commenter smile.gif ? Non parce que je l'ai quand même marqué, ça...
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On touche là un problème vraiment central au niveau de la complexité de gestion des armées, parce que se retrouver avec des unités de 3 pecnos, c'est vraiment lourd. Ça fait un gros bout de temps que je me demande comment régler ça, et j'y suis toujours pas arrivé.
A vrai dire, c'est pas gênant tant que ça de se retrouver avec trois pequenots, comme tu dis. C'est surtout se retrouver avec des broutilles de points qui fait chier. Mais gérer une armée à 800 points parce que c'est les restes misérables d'une armée de 2000 points, finalement, ça revient au même que gérer une armée de 800 points tout court, c'est juste qu'en termes de règles, une armée de "restes" est peut-être différente et un peu plus dure à manier.

Mais comme tu peux combiner plusieurs Bataillons en une seule armée, ça permet d'obtenir une armée "convenable".

En gros, ce que j'imagine, c'est que chaque joueur ait dans son carnet :

Page 34, Bataillon n°1 :
Taille : 2000 points
Composition :
10 Chevaliers
23 Epéistes
2 Grands Canons
17 Joueurs d'Epée, Etat Major
12 Hallebardiers
Position : armée n°2

Page 35, Bataillon n°2 :
Taille : 1640 points
Composition :
6 Chevaliers du Cercle Intérieur, Etat Major
25 Lanciers
1 Grand Canon
1 Mortier
1 Feu d'Enfer
20 Hallebardiers
10 Arquebusiers
Position : Avant-Poste n°3

Page 36...

QUOTE
Plus de ressources ? Donc plus de Commerce ?
Je sais pas. Je pensais à un truc du genre, une Mine fournit 1 point de Métal, qui peut être utilisé pour équiper un Bataillon ou être vendu à un autre joueur contre des Revenus. Sachant que les Revenus servent à construire les Bâtiments uniquement. Tu lis vraiment mes règles smile.gif ?
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Et, d'autre part, l'utilité des Revenus sera grandement remise en cause : en ne servant plus qu'à construire les bâtiments et les flottes, payer des pots-de-vin et faire des subterfuges (et, éventuellement, si on met ça en place, payer des Espions/Assassins), les Villes perdent tout intérêt militaire, et les Avant-Postes, qui se voient de plus attribuer d'autres avantages militaires (si on suit mes propositions 2 et 7, mais vu que tu ne les as pas évoquées, j'en sais rien), deviennent largement plus intéressants que les Villes... problème renversé.
C'est pas forcément un problème. Les Villes n'ont plus d'intérêt militaire, pourtant on peut pas faire un Royaume sans elles, vu que c'est le moteur de l'économie. Faire un Royaume sans Avant-Postes, avant, c'était possible. Selon ces règles, non. Faire un Royaume sans Villes, que ce soit avant ou maintenant, c'est pas possible. Et qui a dit que les Villes devaient avoir un intérêt militaire ?
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En effet, si la courbe des troupes disponibles en fonction du nombre de territoires est logarithmique, ça équilibre le jeu, mais en même temps l'intérêt à la fois règlistique (à part création de zones tampon) et "affectif" (très important aussi, je pense) d'avoir beaucoup de territoires est nul, voire contre-productif.
Confere ma première remarque sur la capacité de chacun à découper son Royaume comme il le souhaite.


Le problème soulevé avec la taille des Royaumes, c'est qu'en gros, avec une semaine de Campagne par an, ça fait au mieux sept tours de joués. Avec les règles des années d'avant, en sept tours, on pouvait grosso modo prendre sept territoires à un joueur par armée. Or me prendre sept territoires alors que j'en ai dans les 130, ça m'affecte pas. C'est ça le problème, c'est que la taille anesthésie les assauts, donc perte de réactivité et d'intérêt.

Ca, ça peut se contrer en faisant comme vous proposez, c'est-à-dire en réduisant la taille des Royaumes, ou comme on vient de le proposer en changeant les règles pour qu'en sept tours on puisse prendre jusqu'à 50 territoires avec une armée...Ce qui du coup revient au même que ce que vous proposez, mis à part que le format de bataille correspondant peut être beaucoup plus gros. Mais vu qu'on peut aussi fixer ça, on peut très bien décider que les territoires se font attaquer à coups de 500 points, et donc jouer une bataille de 2000 points pour prendre 4 territoires en un tour, une bataille de 3000 points pour en prendre 6 en un tour, etc. Mais votre réduction de la taille de Royaumes enlève un intérêt certain, la flexibilité dans l'envergure d'une attaque : si j'ai 500 points qui traînent, je peux aller essayer de prendre un territoire à l'autre.
Avec des Royaumes plus petits, les minimums pris seront différents, donc on a pas la possibilité de prendre "plus petit" avec une plus petite armée, puisque le grain "plus petit" est supprimé. Alors qu'en gardant la possibilité d'attaquer un territoire à la fois avec une très petite armée tout en favorisant la possibilité de prendre plusieurs territoires à la fois (ce qui revient à n'en prendre qu'un avec des Royaumes plus réduits), on permet également aux petits Royaumes de jouer et d'attaquer, parce qu'ils peuvent avoir moins de troupes disponibles pour une attaque, donc des possibilités plus réduites, voire fermées si les territoires adjacents sont tous défendus.

Titi


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Belannaer
post 17/11/08 , 0:43
Message #27


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C'est une question que chacun peut gérer avec lui-même, je pense. En ce qui concerne l'intérêt de chacun pour ses territoires, pour ma part, j'ai choisi d'écrire une histoire pour chacun de mes territoires, personne n'a jamais été contraint de le faire. Il suffit de penser qu'on peut très bien diviser son Royaume en provinces, dont on veut décrire l'histoire, mais sans rentrer dans les détails. Si on considère un Royaume de 50 territoires (du genre du tien, Bel, qui est sans doute un peu plus gros), en le divisant en 10 provinces de 5 territoires chacune, on se retrouve en termes d'intérêt avec 10 "gros territoires", qui pourront avoir chacun leur histoire propre et qui en plus grâce aux nouvelles règles proposées par nous pourront être attaqués comme un seul territoire. Le fait de pouvoir avoir une grosse armée et de dire "j'attaque la province de Machin", ça revient strictement au même que de dire "j'attaque les Villes de Untel, Bidule, Trucmuche, Chose et Bazar". La seule chose qui change, c'est la taille de l'engagement, et donc le temps qu'on peut y passer, mais vu que la taille de l'engagement dépend des Bataillons qu'on est en train de travailler, ça peut être réduit à la baisse (d'où la pertinence de l'idée des Bataillons à 1000 points).
Oui, pourquoi pas. Donc partons de là. Bon, en plus, ce système permet d'obtenir plus de territoires d'un coup de manière militaire (en cas de victoire nette) qu'en colonisant. D'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas réduire de manière conséquente le nombre de colonisations autorisées (genre une par tranche de 2 Cités au lieu de 2 par Cité, donc une division par 4) et augmenter à la fois le coût d'envoi de colons et la probabilité de rencontrer de la résistance (genre 4+ sur 1D6). Comme ça, pas d'expansion à outrance et obligation d'attaquer pour s'étendre assez rapidement). Mais après, ça défavorise les petits Royaumes (qui mettront bien plus de temps à rattrapper les gros) et les possibilités de colonisations sont déjà assez réduites pour la plupart d'entre nous (sauf Malo et moi, si je me souviens bien), donc est-ce vraiment utile ? Question ouverte.

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Je sais pas. Je pensais à un truc du genre, une Mine fournit 1 point de Métal, qui peut être utilisé pour équiper un Bataillon ou être vendu à un autre joueur contre des Revenus. Sachant que les Revenus servent à construire les Bâtiments uniquement.
Oui, je conçois bien ça. Mais en fait ma question était mal posée, il s'agissait plutôt de savoir si une Mine permet d'équiper un Bataillon pour tout le temps, ou pour un tour ? Et donc, en cas de Commerce devoir si tu imagines qu'il faudrait acheter tout le temps des ressources pour maintenir un bataillon avec des troupes lourdes/chars/…, ou pour une fois ça suffit ? Bref, concrètement, y'a façons de voir, donc tu penches pour quoi ?
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Tu lis vraiment mes règles  ?
Comment oses-tu happy.gif ?

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C'est pas forcément un problème. Les Villes n'ont plus d'intérêt militaire, pourtant on peut pas faire un Royaume sans elles, vu que c'est le moteur de l'économie. Faire un Royaume sans Avant-Postes, avant, c'était possible. Selon ces règles, non. Faire un Royaume sans Villes, que ce soit avant ou maintenant, c'est pas possible. Et qui a dit que les Villes devaient avoir un intérêt militaire ?
À ce moment-là je propose de choisir au moment de l'acquisition d'un territoire de choisir si l'on en fait un Avant-Poste/Garnison ou une Ville (les deux étant finalement aussi difficiles à obtenir dans la pratique, une Garnison suppose des infrastructures militaires et une Ville des infrastructures économiques), et de pouvoir payer des Revenus pour changer. Et quand on s'empare d'un territoire appartenant déjà à un joueur, on le garde dans l'état où il est, et on peut toujours payer des Revenus pour en changer le type. Plus logique, non ?

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C'est pas le plus compliqué...Tu dis "je veux attaquer les territoires X, Y, Z". En fonction de la taille de ton armée, t'as le droit d'attaquer un certain nombre de territoires simultanément (genre un territoire par tranche de 1000 points d'armée). Ensuite on fixe les conditions de victoire : Massacre : tous les territoires attaqués sont pris + Pillage, Victoire Totale 2/3 des territoires attaqués sont pris (déterminés en commençant par les plus proches de l'armée attaquante), Victoire Mineure 1/3, etc. A revoir, mais dans l'idée, c'est ça.
Je propose :
CODE
Massacre pour le DĂ©fenseur         ==> Le DĂ©fenseur prend 3 territoires Ă                                                    l'Attaquant.          
Victoire Mineure pour le DĂ©fenseur ==> Le DĂ©fenseur prend 2 territoires Ă                                                    l'Attaquant.
Victoire Majeure pour le DĂ©fenseur ==> Le DĂ©fenseur prend 1 territoires Ă                                                    l'Attaquant.
Égalité                            ==> L'Attaquant prend 1 territoires au Défenseur.
Victoire Mineure pour L'Attaquant  ==> L'Attaquant prend 2 territoires au Défenseur.
Victoire Majeure pour L'Attaquant  ==> L'Attaquant prend 3 territoires au Défenseur.
Massacre pour L'Attaquant          ==> L'Attaquant prend 4 territoires au Défenseur.
Comme ça, ça avantage un peu l'Attaquant, donc ça incite pas mal à attaquer, car on sait que même en cas d'égalité on est gagnant.

QUOTE
QUOTE
déterminer les conditions de victoire des parties déséquilibrées : question cruciale, car ces dernières sont indispensables à l'intérêt du jeu ;
La question à un million. Toujours pas vraiment résolue.
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j'aurais proposé de garder les conditions standard en se basant sur le plus petit des deux formats : en fait c'est assez fortement logique, je trouve, c'est assez dur à argumenter mais si on y réfléchit ça colle bien, non ?
Sans paraphraser, ça donne quoi ? J'avoue que ma mémoire reste floue sur ce truc là...
Je propose de reprendre tout simplement le tableau de Victoire du LdR p.102, et de prendre comme référence le format de la plus petite des armées. Comme ça, si par exemple on a du 2000 contre 4000, on prend le tableau au format 2000 pts. Théoriquement, toute l'armée du Défenseur ou presque devrait être détruite, il doit détruire un peu plus de 2000 pts de l'armée ennemie pour gagner, et de 3000 pour faire un Massacre. De son côté, l'Attaquant doit perdre moins de la moitié de son armée pour gagner, et ne fait un Massacre que s'il ne perd quasiment aucune unité. Comme le tableau va jusqu'à 4000, on peut s'y référer pour des batailles où le plus petit format va jusqu'à 4000 pts, ce qui devrait être suffisant pour la plupart des batailles, mais au pire on peut continuer le tableau.
Je trouve cette solution extrêmement simple, et à peu près équilibrée. On pourrait trouver que ça avantage l'Attaquant dans la mesure où il est plus difficile, si on joue à 2000 pts de détruire 2000 pts d'armée à un adversaire qui en a 4000 qu'à un qui en a 2000 aussi, mais l'équilibre reste, je trouve, relativement maintenu. Qu'en pensez-vous ?

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Les Bretonniens aussi ont droit à un format spécial. Je vois pas où est le problème, puisque je parle d'un format standard 2000 points, c'est un format standard par armée : si les Hauts Elfes ont plus de Rares à 2000 points, pourquoi ils en auraient pas dans leur Bataillon ?
Oui, pourquoi pas en effet smile.gif ?

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J'ai proposé arbitrairement 2000 points comme format standard. Si on rajoute des perso, ça monte grosso modo à 2500-3000 points, avec des restrictions de 2000 points, ce qui est un format adapté pour jouer, puisqu'au contraire, plus de troupes qu'à 2000 points. A 2000 et 2500 points, les formats sont les mêmes. A 2000 et 3000 points, il y aura plus de troupes si on prend 3000 points avec des choix de 2000.
Oui, plus de troupes pour des restrictions correspondant à moins de troupes, donc des restrictions plus sévères. Après, effectivement, de 2000 à 2999 le format est le même, donc ça change pas trop. Mais, après, tout dépend de combien on choisit le format. Finalement, je ne suis plus aussi convaincu que 1000 et 2000 soient moins bien que 1500, en fait ils ont tous des défauts :
- 1000 : celui qui permet le plus de flexibilité dans le choix des formats, mais difficile à appliquer pour ce qui est des persos, car si on rajoute 3 Héros, tout de suite, ça fait la moitié de l'armée...
- 1500 moins flexible, et fait passer de moins de 2000 à plus de 2000 pour ce qui est de toutes les restrictions (unitée et persos), donc bâtard plus que médiateur...
- 2000 : c'est le mieux pour les restrictions, comme ça on peut en plus gérer directement les restrictions de Seigneurs. Par contre, pas de choix d'avoir des armées de 1000, 1500, 2500, 3000, 3500 pts : c'est 2000, 4000, ou rien, donc flexibilité zéro. Cependant, c'est finalement ce qui me paraît le plus simple ; mais ça reste inflexible...
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D'autre part, un Bataillon à 2000 points était fait pour pouvoir gérer seul, donc pas besoin d'ajouter un autre Bataillon, ce qui donne des formats de bataille à grosso modo 2000 versus 2000.
Oui, justement, c'est ce qui est dommage. Mais comme la simplicité est préférable, et que même sans, c'est ce qui me paraît le plus intéressant (au très léger risque de me répéter), c'est ce pour quoi, pour l'instant, j'opterais.

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Etant donné qu'on a tendance à perdre en général beaucoup de troupes dans une bataille, les différences de points peuvent s'estomper très rapidement d'une bataille sur l'autre.
Ben, si comme tu le dis ici :
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On ne paye pas, il suffit d'être sur dans le Royaume/sur un Avant-Poste/une Cité. Toi aussi, tu te mets à ne pas lire les règles des autres avant de les commenter smile.gif ? Non parce que je l'ai quand même marqué, ça...
(re-Comment oses-tu happy.gif ?), alors il suffit de revenir sur ton territoire et de repartir à l'assaut pour avoir des troupes fraîches, donc ça va pas s'estomper des masses... Sauf si tu sous-entends qu'il faut stationner un tour sur un de ses territoires (auquel cas j'approuve fortement) pour renflouer ses Bataillons, et donc là il faudrait choisir entre attaquer et se renflouer.
Bon, sinon, pour résoudre le problème soulevé plus haut, à savoir quand utiliser les Revenus/Ressources nécessaires à l'obtention de différentes troupes, je propose : dès qu'on crée un Bataillon ou qu'on veut en renflouer un, on doit soit avoir une Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut par Bataillon qu'on veut créer/renflouer (comme ça, pas besoin d'avoir autant de Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut que de Bataillons, ce qui serait relativement impossible), soit avoir dans le tour acheté les Ressources/Revenus d'une Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut d'un autre joueur (les créations/renflouements de Bataillons se passeraient donc après récolte de Ressources/Revenus et après le Commerce).

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Quand tu recrutes 300 Piquiers théoriques par tour, tu peux comprendre qu'au bout de quelques tours sans combattre, ces Piquiers deviennent réellement théoriques, car pas facile de trouver bataille où aligner 3000 Piquiers à 8 points/pièce. Comme ils sont théoriques, on perd la réalité des choses, le fait de faire des règles où il est encore imaginable de pouvoir aligner toutes ses troupes dans une seule bataille en théorie donne une limite au raisonnable au delà duquel il est pas top d'aller. D'ailleurs à ce propos, j'aurais bien fixé une limite de dix Bataillons. Bon, ça fait 20 000 points, ce qui fait un truc énorme (je vous raconte pas combien de Piquiers ça fait...), mais 20 000 points, c'est encore une limite haute à ce qu'on connaît (on a déjà joué à 16 000, quand même).
Ah, ok. Donc oui, c'est très sensé comme souhait. Bon, après, 10 Bataillons, sur un Royaume qui en compte plus de 70, ça fait très peu de défense pour les joueurs qui sont vers le centre de la carte ou qui, en tous cas, ont pas mal de monde aux frontières (ce qui n'est, fort malheureusement, pas mon cas sad.gif). Sachant que si un Avant-Poste/Garnison peut recevoir en Défense les troupes de tous les Avant-Postes/Garnisons adjacents et si ledit joueur a des Avant-Postes/Garnisons sur toutes ses frontières, ça lui fait quand même un Bataillon sur trois territoires frontaliers d'un ennemi (encore faut-il avoir confiance en ses alliés adjacents...) qu'il lui faut impérativement avoir pour espérer protéger tous ses territoires avec au moins 2000 pts (si on adopte les 2000 pts/Bataillon). Donc les 10 Bataillons sont vite placés en Défense, et il en reste peu ou pas en Attaque. Après, oui, il faut prendre des risques à la guerre (dixit smile.gif ? En l'absence de réponse à ta devientte j'en lance une autre...), mais bon. Z'en dites quoi ?
Édit myself : Euh, au fait, tu parlais d'une limite de Bataillons en tout ou par bataille huh.gif ? rolleyes.gif...

QUOTE
Ben parce qu'ils ont été endommagés par la bataille, c'est l'idée, non ?
Oui, bien sûr, mais je veux dire, ça signifie que le nombre de terrioitres ne peut pas être le seul critère, et il faut aussi un moyen simple de renflouer les Bataillons (déjà évoqué), tout ça, m'enfin c'était plus un signe de mon incompréhension partielle de ta proposition qu'une réelle question.

QUOTE
A vrai dire, c'est pas gênant tant que ça de se retrouver avec trois pequenots, comme tu dis. C'est surtout se retrouver avec des broutilles de points qui fait chier. Mais gérer une armée à 800 points parce que c'est les restes misérables d'une armée de 2000 points, finalement, ça revient au même que gérer une armée de 800 points tout court, c'est juste qu'en termes de règles, une armée de "restes" est peut-être différente et un peu plus dure à manier.
À voir, on ne perd rien à tester si c'est chiant ou pas, mais rien ne dit que ça ne le sera pas, quoi. Même si, d'un autre côté, ça peut être marrant de commencer la partie avec des unités de un ou deux seuls-tout survivants d'une bataille effroyable rolleyes.gif. Par contre, on pourrait ptet dire que si on perd une partie, toutes les unités réduites à moins de 25% de leur effectif initial, même si elles n'étaient pas en fuite à la fin de la partie, ont finalement fui et sont retirées du Bataillon, non ? Au même titre qu'une unité qui fuit à moins de 25% ne peut pas se rallier, je veux dire, ça paraît logique, non ?

Ah, oui, sinon, comment on affecte les persos aux différentes armées/Garnisons ? Sont-ils affiliés à un Bataillon ? Et, donc, si je comprends bien ta pensée, il n'y a pas de limite de points, mais juste de nombre, des persos ? Dans ces cas-là, jouer un perso spé ou non ne fait aucune différence (cool ça smile.gif) ?
Ah, aussi, au niveau des recrutements d'unités Uniques/Indép (ça ne serait pas impossible de les maintenir, selon moi, même si pas en l'état actuel, mais on peut aussi tout bonnement oublier ça) et de monstres (pareil), des idées ? Enfin, je vais peut-être déjà un peu trop dans le détail...

QUOTE
En gros, ce que j'imagine, c'est que chaque joueur ait dans son carnet :
[...]
Simple, efficace, que demande le peuple ?

QUOTE
Le problème soulevé avec la taille des Royaumes, c'est qu'en gros, avec une semaine de Campagne par an, ça fait au mieux sept tours de joués. Avec les règles des années d'avant, en sept tours, on pouvait grosso modo prendre sept territoires à un joueur par armée. Or me prendre sept territoires alors que j'en ai dans les 130, ça m'affecte pas. C'est ça le problème, c'est que la taille anesthésie les assauts, donc perte de réactivité et d'intérêt.

Ca, ça peut se contrer en faisant comme vous proposez, c'est-à-dire en réduisant la taille des Royaumes
Jusque lĂ  on est d'accord.

QUOTE
, ou comme on vient de le proposer en changeant les règles pour qu'en sept tours on puisse prendre jusqu'à 50 territoires avec une armée...Ce qui du coup revient au même que ce que vous proposez, mis à part que le format de bataille correspondant peut être beaucoup plus gros.
Erf, il est fort.

QUOTE
Mais vu qu'on peut aussi fixer ça, on peut très bien décider que les territoires se font attaquer à coups de 500 points, et donc jouer une bataille de 2000 points pour prendre 4 territoires en un tour, une bataille de 3000 points pour en prendre 6 en un tour, etc. Mais votre réduction de la taille de Royaumes enlève un intérêt certain, la flexibilité dans l'envergure d'une attaque : si j'ai 500 points qui traînent, je peux aller essayer de prendre un territoire à l'autre. Avec des Royaumes plus petits, les minimums pris seront différents, donc on a pas la possibilité de prendre "plus petit" avec une plus petite armée, puisque le grain "plus petit" est supprimé.
Si on fait des Bataillons de 2000 pts, et que, comme tu l'as dit :
QUOTE
y a pas forcément d'intérêt à ne pas engager toutes ses troupes
, alors non, on ne peut pas vraiment faire des batailles avec 500 pts qui traînent, sauf si c'est les restes d'un Bataillon et qu'on ne l'a pas encore renfloué...

QUOTE
Alors qu'en gardant la possibilité d'attaquer un territoire à la fois avec une très petite armée tout en favorisant la possibilité de prendre plusieurs territoires à la fois (ce qui revient à n'en prendre qu'un avec des Royaumes plus réduits), on permet également aux petits Royaumes de jouer et d'attaquer, parce qu'ils peuvent avoir moins de troupes disponibles pour une attaque, donc des possibilités plus réduites, voire fermées si les territoires adjacents sont tous défendus.
LĂ , par contre, tu marques un point.

Belannaer


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"Les dieux sourient aux armées ayant l'infanterie la plus disciplinée, la cavalerie la plus rapide, les archers les plus précis et les meilleurs généraux." Annuriel de Cothique
"Ne fais jamais ce que tu ne peux défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait." Subtil, Roi des Six-Duchés
"On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison." Albus Dumbledore
"Qu'est-ce, en effet, que craindre la mort, citoyens, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on n'a point ?" Socrate
"La guerre, qui Ă©tait cruelle et glorieuse, est devenue cruelle et sordide." Winston Churchill
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
"Joueurs de tous horizons, viendez découvrir un monde fraternel où des joueurs viennent depuis des destinations lointaines et plus ou moins ensoleillées (Bamako, Belfast, Viroflay...) pour disputer des parties démesurées, découvrir de nouveaux jeux grâce à l'aide d'un maître en la matière, et d'autres divertissements aussi intense que nombreux!" Doomsword, Grand-Croix de l'Ordre du Sarcasme
"Les quatre éléments du Nain : Terre, Pierre, Fer,... Bière." Moua-mêême
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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 17/11/08 , 1:26
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QUOTE
D'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas réduire de manière conséquente le nombre de colonisations autorisées (genre une par tranche de 2 Cités au lieu de 2 par Cité, donc une division par 4) et augmenter à la fois le coût d'envoi de colons et la probabilité de rencontrer de la résistance (genre 4+ sur 1D6). Comme ça, pas d'expansion à outrance et obligation d'attaquer pour s'étendre assez rapidement). Mais après, ça défavorise les petits Royaumes (qui mettront bien plus de temps à rattrapper les gros) et les possibilités de colonisations sont déjà assez réduites pour la plupart d'entre nous (sauf Malo et moi, si je me souviens bien), donc est-ce vraiment utile ?
Etant donné que je comptais remplir la carte avec des Royaumes Mineurs et en fournissant des territoires supplémentaires aux joueurs, la question de la Colonisation devient de plus en plus mineure...Un nouveau joueur devrait maintenant reprendre un Royaume déjà existant.
QUOTE
Oui, je conçois bien ça. Mais en fait ma question était mal posée, il s'agissait plutôt de savoir si une Mine permet d'équiper un Bataillon pour tout le temps, ou pour un tour ? Et donc, en cas de Commerce devoir si tu imagines qu'il faudrait acheter tout le temps des ressources pour maintenir un bataillon avec des troupes lourdes/chars/…, ou pour une fois ça suffit ? Bref, concrètement, y'a façons de voir, donc tu penches pour quoi ?
Ben quand t'as besoin d'équiper un Bataillon ou de le renflouer, si t'as une Mine, t'as le droit de lui mettre des Unités Lourdes. Et ainsi de suite, si t'as deux Mines et que t'as un Bataillon à créer et un à renflouer, tu peux leur mettre des Unités Lourdes à chacun, etc. Simple, non ?
QUOTE
À ce moment-là je propose de choisir au moment de l'acquisition d'un territoire de choisir si l'on en fait un Avant-Poste/Garnison ou une Ville (les deux étant finalement aussi difficiles à obtenir dans la pratique, une Garnison suppose des infrastructures militaires et une Ville des infrastructures économiques), et de pouvoir payer des Revenus pour changer. Et quand on s'empare d'un territoire appartenant déjà à un joueur, on le garde dans l'état où il est, et on peut toujours payer des Revenus pour en changer le type. Plus logique, non ?
Mouais, pourquoi pas...En même temps, on peut faire d'une Ville un bastion militaire en le défendant correctement, mais on ne peut pas aussi facilement faire d'un fort de défense un noeud de commerce régional, je pense...Donc peut-être garder une hiérarchie Avant-Poste/Ville/Cité.
QUOTE
Je propose :
Si je disais 2/3 et 1/3 c'est justement pour qu'on puisse avoir un nombre de territoires attaqué qui varie.
QUOTE
Je propose de reprendre tout simplement le tableau de Victoire du LdR p.102, et de prendre comme référence le format de la plus petite des armées. Comme ça, si par exemple on a du 2000 contre 4000, on prend le tableau au format 2000 pts. Théoriquement, toute l'armée du Défenseur ou presque devrait être détruite, il doit détruire un peu plus de 2000 pts de l'armée ennemie pour gagner, et de 3000 pour faire un Massacre. De son côté, l'Attaquant doit perdre moins de la moitié de son armée pour gagner, et ne fait un Massacre que s'il ne perd quasiment aucune unité. Comme le tableau va jusqu'à 4000, on peut s'y référer pour des batailles où le plus petit format va jusqu'à 4000 pts, ce qui devrait être suffisant pour la plupart des batailles, mais au pire on peut continuer le tableau.
Je trouve cette solution extrêmement simple, et à peu près équilibrée. On pourrait trouver que ça avantage l'Attaquant dans la mesure où il est plus difficile, si on joue à 2000 pts de détruire 2000 pts d'armée à un adversaire qui en a 4000 qu'à un qui en a 2000 aussi, mais l'équilibre reste, je trouve, relativement maintenu. Qu'en pensez-vous ?
Suis pas forcément contre, faudrait voir à trouver un ou deux cas pratiques, histoire de voir dans quelle mesure ça marche ou pas...Mais ça me paraît plutôt cohérent...
QUOTE
- 1000 : celui qui permet le plus de flexibilité dans le choix des formats, mais difficile à appliquer pour ce qui est des persos, car si on rajoute 3 Héros, tout de suite, ça fait la moitié de l'armée...
En même temps, on peut limiter à 2 le nombre de personnages dans une armée de moins de 2000, ça règle la question de la présence des personnages...Et en mettant deux Bataillons, on arrive à 2000 points...Flexibilité...
QUOTE
alors il suffit de revenir sur ton territoire et de repartir à l'assaut pour avoir des troupes fraîches, donc ça va pas s'estomper des masses... Sauf si tu sous-entends qu'il faut stationner un tour sur un de ses territoires (auquel cas j'approuve fortement) pour renflouer ses Bataillons, et donc là il faudrait choisir entre attaquer et se renflouer.
Vu qu'on a droit qu'à un seul mouvement par tour, ça me paraissait évident qu'il faille s'arrêter sur un territoire du Royaume/un Avant-Poste/une Cité pour pouvoir récupérer des troupes. Et si t'es en campagne militaire chez le voisin, ça va vite être relou de devoir rentrer tous les deux tours pour refaire le plein, donc intérêt de bien planifier une campagne militaire.
QUOTE
Bon, sinon, pour résoudre le problème soulevé plus haut, à savoir quand utiliser les Revenus/Ressources nécessaires à l'obtention de différentes troupes, je propose : dès qu'on crée un Bataillon ou qu'on veut en renflouer un, on doit soit avoir une Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut par Bataillon qu'on veut créer/renflouer (comme ça, pas besoin d'avoir autant de Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut que de Bataillons, ce qui serait relativement impossible), soit avoir dans le tour acheté les Ressources/Revenus d'une Mine/Camp de Bûcherons/c'qu'yfaut d'un autre joueur (les créations/renflouements de Bataillons se passeraient donc après récolte de Ressources/Revenus et après le Commerce).
C'est ce que je proposais Ă©galement...
QUOTE
Édit myself : Euh, au fait, tu parlais d'une limite de Bataillons en tout ou par bataille  ? ...
En tout, chacun peut foutre ses Bataillons où il le souhaite, après mettre une limite en tout impose du coup une limite par bataille, a fortiori...
QUOTE
Ă€ voir, on ne perd rien Ă  tester si c'est chiant ou pas
Si, du temps, et ça a toujours été l'élément dont on a manqué auparavant...
QUOTE
ça peut être marrant de commencer la partie avec des unités de un ou deux seuls-tout survivants d'une bataille effroyable . Par contre, on pourrait ptet dire que si on perd une partie, toutes les unités réduites à moins de 25% de leur effectif initial, même si elles n'étaient pas en fuite à la fin de la partie, ont finalement fui et sont retirées du Bataillon, non ? Au même titre qu'une unité qui fuit à moins de 25% ne peut pas se rallier, je veux dire, ça paraît logique, non ?
Ceux qui ont fui ne sont pas détruits dans le décompte des recrutements de la Campagne. Et il y a pas mal d'intérêts à avoir des unités de deux ou trois, rien que pour leur capacité à bloquer, se faufiler, etc.
QUOTE
Ah, oui, sinon, comment on affecte les persos aux différentes armées/Garnisons ? Sont-ils affiliés à un Bataillon ?
Sais pas, on peut peut-ĂŞtre en affecter un certain nombre par Bataillon, un truc du genre.
QUOTE
, alors non, on ne peut pas vraiment faire des batailles avec 500 pts qui traînent, sauf si c'est les restes d'un Bataillon et qu'on ne l'a pas encore renfloué...
Sauf si on fait des Bataillons de 1000 points.

Titi


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Etienne, Duc d'Aquitanie
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A la suite d'une fort intéressant et variée discussion avec Gandahar sur beaucoup de choses, je vous reparles de la partie spécifique qui pourrait intéresser ici :

Pour les Unités Indépendantes, en fait, on pourrait faire un mix de ce que proposait Temus depuis un bail, repris par plusieurs autres récement, et que m'a suggéré Gandahar au sujet des unités :

Des territoires qui lorsqu'ils sont capturés permettent de recruter l'Unité Indépendante en question.

Pour les autres points, vous avez pas le temps de répondre ?

Titi


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le roi louis
post 24/11/08 , 0:27
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Mouais, pourquoi pas...En même temps, on peut faire d'une Ville un bastion militaire en le défendant correctement, mais on ne peut pas aussi facilement faire d'un fort de défense un noeud de commerce régional, je pense...Donc peut-être garder une hiérarchie Avant-Poste/Ville/Cité.

Dans ce cas lĂ  ce n'est plus un avant poste mais une garnison. En te lisant je comprends : Le premier "niveau" d'implantation ne comprend que des instalations militaires. Moi cela me va.

QUOTE
En tout, chacun peut foutre ses Bataillons où il le souhaite, après mettre une limite en tout impose du coup une limite par bataille, a fortiori...

Une limite pour le nombre de bataillon. Indépendament des effectifs qu'il contient un bataillon coûte x revenu par tour. problème cela fait des comptes en plus donc perte de temps et compléxification à l'utilité douteuse
Ensuite il faudrai une limite au nombre maxi de bataillon sur un mĂŞme territoire. Si un bataillon=1000pts la limite serai entre 10 et 15. Ce qui fixerai aussi la limite en point pour un bataille.

QUOTE
En même temps, on peut limiter à 2 le nombre de personnages dans une armée de moins de 2000, ça règle la question de la présence des personnages...Et en mettant deux Bataillons, on arrive à 2000 points...Flexibilité...

L'obligation d'un perso par bataillon. Toute armée doit avoir un général. la limitation à 2 maxi est une bonne idée.

QUOTE
Vu qu'on a droit qu'à un seul mouvement par tour, ça me paraissait évident qu'il faille s'arrêter sur un territoire du Royaume/un Avant-Poste/une Cité pour pouvoir récupérer des troupes. Et si t'es en campagne militaire chez le voisin, ça va vite être relou de devoir rentrer tous les deux tours pour refaire le plein, donc intérêt de bien planifier une campagne militaire.

rajoute dans ce cas lĂ  un tour complet sans bouger ni attaquer. Le bataillon passe son tour Ă  former les nouvelles recrues.

QUOTE
Ceux qui ont fui ne sont pas détruits dans le décompte des recrutements de la Campagne. Et il y a pas mal d'intérêts à avoir des unités de deux ou trois, rien que pour leur capacité à bloquer, se faufiler, etc.

J'aimerai que l'effectif minimum pour une unité soit respecté. Je suis contre l'unité de 5 gobs alors que le minimum est de 20.



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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 24/11/08 , 1:15
Message #31


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QUOTE
Dans ce cas lĂ  ce n'est plus un avant poste mais une garnison. En te lisant je comprends : Le premier "niveau" d'implantation ne comprend que des instalations militaires. Moi cela me va.
C'est bien ce que je voulais dire : tu peux faire d'une Ville une place militaire, mais faire d'une place militaire une Ville, c'est pas aussi Ă©vident...Enfin, je pense...
QUOTE
problème cela fait des comptes en plus donc perte de temps et compléxification à l'utilité douteuse
Ben...Ca fait pas forcément des comptes douteux, t'as un bataillon à la page X de ton livret, de valeur totale 1000 points, et s'il subit des pertes, tu les enlèves à la fin de la bataille. S'il se trouve sur un de tes territoires, tu peux le réapprovisionner à ta convenance, soumis à certaines conditions (Mine, Forêt) pour quelques unités.
QUOTE
Ensuite il faudrai une limite au nombre maxi de bataillon sur un mĂŞme territoire. Si un bataillon=1000pts la limite serai entre 10 et 15. Ce qui fixerai aussi la limite en point pour un bataille.
Je pensais en fait à mettre une limite totale du nombre de Bataillons à 20 (pour 1000 points l'un). Donc bon, ça limitera le nombre de Bataillons présents sur une case de toutes façons, et je doute qu'un mec rassemble la totalité de ses Bataillons sur la même case, enfin, je pense, quoi.
QUOTE
L'obligation d'un perso par bataillon. Toute armée doit avoir un général. la limitation à 2 maxi est une bonne idée.
J'y pensais justement, mais que fait-on si les deux personnages meurent et ne reviennent pas (selon le tableau d'expérience/blessures) ? Le Bataillon est dissout ?

Non, justement, je songeais à abolir ça, pouvoir nommer un chef d'unité Général du Bataillon si jamais y a pas de personnages. Quand je dis chef d'unité, c'est par défaut un mec de base, si y a pas de Champion. Et ça se retrouverait être le chef d'unité à plus haut Commandement. Non ?
QUOTE
rajoute dans ce cas lĂ  un tour complet sans bouger ni attaquer. Le bataillon passe son tour Ă  former les nouvelles recrues.
Bien, ça. Faut voir si c'est pas trop handicapant, sachant que notre limite principale reste le temps et le nombre de tours jouables dans une Campagne...
QUOTE
J'aimerai que l'effectif minimum pour une unité soit respecté. Je suis contre l'unité de 5 gobs alors que le minimum est de 20.
Et qu'en est-il d'une unité de 4 Chevaliers alors que le minimum est à 5 ? Elle est détruite ?

Je propose justement de garder les unités en dessous de leur minimum si elles en sont réduites à ce niveau, ça donne un nouveau côté intéressant à une bataille, je pense. Dans le cas extrême, il est vrai que tes cinq Gobelins ne serviraient pas à grand chose, mais une unité de 8 Joueurs d'Epée peut s'avérer très utile et peu coûteuse, non ? Comme les Hauts Elfes et leurs unités d'élite à 5+...

Titi


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le roi louis
post 24/11/08 , 1:47
Message #32





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Bien, ça. Faut voir si c'est pas trop handicapant, sachant que notre limite principale reste le temps et le nombre de tours jouables dans une Campagne...

Si il n'a pas beusoin d'attendre pour se refaire il suffit de remporter la victoire pour se refaire puisque tu fini alors ton tours sur un territoire que tu viens de conquerir donc qui t'apparteint

A toi de faire des bataillons "roulants" Tu divise tes bataillons en deux groupes. Le premier attaque le tour n tandis que l'autre se repose et le tour n+1 c'est le deuxième groupe qui monte au front tandis que le premier se refait.

QUOTE
Ben...Ca fait pas forcément des comptes douteux, t'as un bataillon à la page X de ton livret, de valeur totale 1000 points, et s'il subit des pertes, tu les enlèves à la fin de la bataille. S'il se trouve sur un de tes territoires, tu peux le réapprovisionner à ta convenance, soumis à certaines conditions (Mine, Forêt) pour quelques unités.

A voir à l'usage. J'espère que tu as raison

QUOTE
Je pensais en fait à mettre une limite totale du nombre de Bataillons à 20 (pour 1000 points l'un). Donc bon, ça limitera le nombre de Bataillons présents sur une case de toutes façons, et je doute qu'un mec rassemble la totalité de ses Bataillons sur la même case, enfin, je pense, quoi.

C'est une autre solution. Mieux sans doute puisqu'elle met une limite absolut aux effectifs d'un joueur.

QUOTE
J'y pensais justement, mais que fait-on si les deux personnages meurent et ne reviennent pas (selon le tableau d'expérience/blessures) ? Le Bataillon est dissout ?

Cela ouvrirai la chasse aux perso adverse. La stratégie serait alors toute différente. C'est un choix A vous de voir.

QUOTE
Et qu'en est-il d'une unité de 4 Chevaliers alors que le minimum est à 5 ? Elle est détruite ?

Sans hésité oui

Puisque l'on est sur ces renouvellement Qu'en est il des créatures à plusieurs PV les regagnent ils après la bataille? Doivent il attendre un renouvellement des troupes. Quid de troupes plus particulières comme un fanatique gobelin. Un régiment qui en inclu refait il son plien de bièrre aux champignon? ...


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Gandahar
post 24/11/08 , 14:56
Message #33





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Bonjour Ă  tous,

Je suis votre campagne avec attention depuis pas mal de temps et après cette discussion fort agréable avec Etienne, il m'a offert la possibilité d'apporter une petite pierre à l'édifice :

QUOTE(Le Roi Louis @ il y a quelques temps)
Pour se qu'en dit Bel
Il est vrais que les règles sont trops complexes. J'ai découvert il y a peu le jeu informatique médiéval war premier du nom. Jeu ancient mais for sympatique. Il faudrait avoir une gestion économique qui se raprocherait de ce jeu? Des provinces qui produisent de l'or. On peut y produire des troupes et construire des batiment. Ceux ci servent à améliorer les revenus de la province, exploiter les ressources locales, c'est à dire augmenter les revenus, permetre de produire des troupes plus compétitives. Mais il faudrait simplifier encore davantage si c'est possible ce système. Le système de règle actuel que l'on utilise a plus ou moins ce but, mais il est trops complexe. C'est triste à dire mais je pense qu'il faut tout reprendre du début. Non repartir à zéro, on a le fluff de la capagne et tout n'est pas à jeter dans nos règles de campagne, mais je pense qu'il faut tout revoir.
On est lĂ  pour jouer des batailles pas pour compter des ressources

Comme je n'ai jamais participé à votre campagne, je peux apporter un oeil totalement neuf et vous proposer quelque chose répondant à plusieurs de vos critères. Si un avis extérieur vous intéresse, je pourrais en parler plus en détail avec Etienne, sachant que je pense à une campagne qui devrait se terminer en un seul été avec des objectifs à atteindre, un mode de gestion des troupes simplifié plus basé sur la composition globale des armées que sur un nombre de points strict et quelques surprises qui permettraient à ceux qui le désirent de jouer plusieurs armées différentes ou de rencontrer des adversaires inattendus.

J'ai bien noté qu'Etienne tient à ce que tout reste cohérent et fluff wink.gif

Etant moi-même joueur de jeux de plateaux/jeux de rôles, je pense d'abord au fun de manipuler ses figurines et de suivre une histoire sans trop se prendre la tête, plutôt que de calculer des tonnes de chiffres qui poussent à refaire sa liste d'armée à chaque bataille.

Et puis si mes idées ne plaisent pas, il n'y aura qu'à les ignorer, ce ne seront que des propositions ! happy.gif

[Edit :] Je pense aussi à une campagne dont le résultat final pourra servir de point de départ à la campagne de l'année d'après.

[Edit 2 :] Je vais essayer de rendre compatible mes idées avec la carte d'Etienne.

Ce message a été modifié par Gandahar - 24/11/08 , 17:48.
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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 26/11/08 , 1:05
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QUOTE
QUOTE
Et qu'en est-il d'une unité de 4 Chevaliers alors que le minimum est à 5 ? Elle est détruite ?

Sans hésité oui
Ha, ha, ha...J'ai le contre-exemple parfait. Mon Royaume, ou le tien...

Un full-cavalerie bretonnien/impérial, au hasard. Je me fais donc une armée de 2000 points. Trois personnages bien équipés, 500 points pour faire rond. Le reste en chevaliers, à 24 points le Chevalier du Royaume.

12 unités de 5 Chevaliers du Royaume = 1440 points.

Reliquat de 60 points = 10 Archers.

Je joue contre toi, j'envoie mon armée attaquer une de tes Villes avec en tête une petite campagne militaire histoire de te prendre quelques territoires et d'installer une tête-de-pont. Tu sais parfaitement que c'est mon but et tu connais les règles qui veulent qu'on détruise une unité sous son seul légal. Tu me tues un chevalier par unité, ce qui fait que tu as 12 Chevaliers à abattre. A la limite, tu vas perdre la bataille parce que tu te seras concentré pour abattre au minimum un Chevalier par unité, donc dispersé tes unités. De même, une flèche perdue abat un Archer. A la fin de ma bataille, j'ai perdu 12 Chevaliers (144 points) et un Archer (6 points), soit un total de 150 points. Et pourtant au tour suivant, grâce à la règle que tu soumets, tu viens de me faire perdre 1500 points de troupes gratis, et je dois rentrer chez moi avec rien...Ah si, mes trois personnages...Toujours oui sans hésiter ?
QUOTE
Si il n'a pas beusoin d'attendre pour se refaire il suffit de remporter la victoire pour se refaire puisque tu fini alors ton tours sur un territoire que tu viens de conquerir donc qui t'apparteint
D'où l'intérêt de restreindre cette option aux Cités/Avant-Postes (dans l'hypothèse où on ne construit plus automatiquement un Avant-Poste). Ou juste de dire qu'on ne peut pas se renforcer dans une Ville qu'on vient de construire, de même qu'elle ne rapporte pas de Revenus (ça paraît logique, non ?).
QUOTE
Cela ouvrirai la chasse aux perso adverse. La stratégie serait alors toute différente. C'est un choix A vous de voir.
Comme expliqué dans l'exemple ci-dessus, ça me paraît pas super de faire reposer 2000 points de troupes sur seulement une dizaine de figurines, alors penser que la totalité de ces troupes peut reposer sur deux personnages...Ca paraît un peu plus réaliste et pas plus compliqué de laisser le "personnage" (chef de régiment compris) au plus haut Commandement devenir Général si plus de personnages, et ça correspond aussi à l'idée d'une armée malmenée qui fait des promotions de terrain...A noter que les Hommes-Bêtes ont de la chance, dans une armée sans Seigneur, ils peuvent se retrouver à plus haut Commandement avec un Champion comme Général qu'avec un Héros...
QUOTE
Comme je n'ai jamais participé à votre campagne, je peux apporter un oeil totalement neuf et vous proposer quelque chose répondant à plusieurs de vos critères. Si un avis extérieur vous intéresse, je pourrais en parler plus en détail avec Etienne, sachant que je pense à une campagne qui devrait se terminer en un seul été avec des objectifs à atteindre, un mode de gestion des troupes simplifié plus basé sur la composition globale des armées que sur un nombre de points strict et quelques surprises qui permettraient à ceux qui le désirent de jouer plusieurs armées différentes ou de rencontrer des adversaires inattendus.
Et il a spammé ma boîte aux lettres, le fourbe rolleyes.gifblink.gif...
QUOTE
[Edit :] Je pense aussi à une campagne dont le résultat final pourra servir de point de départ à la campagne de l'année d'après.
Ca ça serait THE résultat royal, avec un résultat palpable à la fin d'une année, mais qui permette de continuer l'année suivante sans que ça fasse trop artificiel...C'est pour ça que je repensais à la Tempête du Chaos...

Faut-il que je mette toutes tes propositions ici ou tu le fais ? A la limite, certaines n'étaient pas trop pour me plaire, étant encore plus théoriques que ce que je proposais (enfin, encore plus tournées vers les chiffres, de la manière que j'avais de le voir), mais ça vaut la peine de s'y pencher si ça peut intéresser tout le monde...

Titi


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Gandahar
post 26/11/08 , 11:12
Message #35





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QUOTE
Et il a spammé ma boîte aux lettres, le fourbe ...

C'Ă©tait pour que tu ne t'ennuies pas le soir... happy.gif

QUOTE
Faut-il que je mette toutes tes propositions ici ou tu le fais ?

Je vais le faire. Je vais ouvrir une nouvelle discussion pour proposer trois façons de jouer, à vous de me dire si ça vaut la peine d'investir du temps sur l'une des trois. Laissez-moi quelques jours pour affiner la chose.
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Belannaer
post 31/07/09 , 22:39
Message #36


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Ou juste de dire qu'on ne peut pas se renforcer dans une Ville qu'on vient de construire, de même qu'elle ne rapporte pas de Revenus (ça paraît logique, non ?).
C’est tout à fait ce qu’il faut faire, oui.

Perso je dis, pour les choses plus ou moins évidentes ou déjà débattues (et pas forcément utiles à (re-)débattre) :
- Fixons que la taille d’un Bataillon est de 1000 pts avec 2 Persos/Bataillon max (éventuellement 1 Héros + 1 Seigneur) et 1 minimum, ce qui ferait des Bataillons dans les faits de 1100 à 1500 pts environ, au final. Raisonnablement modelable, pas ridiculement petit.
- Fixons qu’un Bataillon qui descend en-dessous de 100 pts se désagrège, et que de même une unité qui se fait démonter jusqu’à PU 2 ou moins se désagrège (d’où pas de cavalier seul, d’unités de 2 pèquenots : mais 3 fantassins, 2 cavaliers ou un Troll ça va encore). Ça simplifiera les cas limite, je pense.
- Fixons, comme l’avait proposé Titi, que sans Personnage, un Bataillon promeut Général un chef d’unité ayant le plus haut Commandement.
- Fixons que si deux Armées se rencontrent sur un même territoire, les Bataillons qui s’y trouvent peuvent s’échanger leurs troupes (y compris des figurines, pas seulement des unités, pour par exemple filer 3 pèquenots à une grosse unité du Bataillon d’à côté, avec possibilité de « déclasser » ainsi des membres de l’État-Major) dans la limite des restrictions.
- Fixons que pour les batailles déséquilibrées, on résout la bataille en employant le tableau des points de victoire correspondant à l’armée la plus petite.
- Fixons que pour « renflouer » les Bataillons, il faut stationner sur un Avant-poste ou une Cité pendant un tour entier (donc pas possible après une bataille gagnée).

Pour moi il ne reste donc qu'Ă  voir :
- Le nombre de Bataillons. Il faut un tableau logarithmique (en fonction du nombre de Villes, ce qui redonne un intérêt aux Villes qui commençaient à en perdre pas mal) et limité à 20, comme on avait dit.
- Quand on attaque une Ville (pas de Bataillons) ou un Avant-poste/cité sans Bataillon, yspasskoi ?
- Le tableau des Récoltes de Revenus et de Constructions de Bâtiments/Flottes.
- Les persos se déplacent entre Bataillons sans autre problème que la restriction de mouvement des troupes, ou bien ils sont affiliés à un Bataillon ?
- Quid des Unités Rares/Indép ? La proposition de Temus (territoires qui permettent d’en recruter) me plaît.
- Combien de territoires sont-ils pris ? Parce que 2/3 de 1 Bataillon, ou mĂŞme 2 ou 4, c’est pas Ă©vident… je propose, au lieu des 1, 2/3 et 1/3 : ÉgalitĂ©  1 territoire qoi qu’il arrive (ça motive Ă  attaquer) ; Victoire Mineure : 1/2 du nombre de Bataillons arrondi au supĂ©rieur ; Victoire Majeure : autant ; Massacre : 3/2 arrondi au supĂ©rieur.
- Quid des Colonisation : combien, quel prix, quelle proba de révolte ?
- Je réitère ma proposition de pouvoir former des Assassins (pour occire les Personnages ennemis, avec des difficultés différentes selon que c'est un Seigneur ou un Héros, voire même une XP des Assassins/Espions, et surtout un fort taux de mortalité parmi ces deux fourbes engences) et des Espions (pour observer les troupes présentes dans un territoire ou une armée). Titi, en tant que MJ, ce sera à toi de gérer ça, en plus des Subterfuges et des territoires à Unités Rares/Indép. Dacodac ?
- Pour qu’on puisse défendre un minimum efficacement ses frontières, je propose : une Cité ou un Avant-poste attaqué peut recevoir l'aide de Bataillons stationnés sur un territoire adjacent.

Et… bah c’est tout ! Il me semble…

Belannaer - répondez siouplaît...


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"Les dieux sourient aux armées ayant l'infanterie la plus disciplinée, la cavalerie la plus rapide, les archers les plus précis et les meilleurs généraux." Annuriel de Cothique
"Ne fais jamais ce que tu ne peux défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait." Subtil, Roi des Six-Duchés
"On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison." Albus Dumbledore
"Qu'est-ce, en effet, que craindre la mort, citoyens, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on n'a point ?" Socrate
"La guerre, qui Ă©tait cruelle et glorieuse, est devenue cruelle et sordide." Winston Churchill
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
"Joueurs de tous horizons, viendez découvrir un monde fraternel où des joueurs viennent depuis des destinations lointaines et plus ou moins ensoleillées (Bamako, Belfast, Viroflay...) pour disputer des parties démesurées, découvrir de nouveaux jeux grâce à l'aide d'un maître en la matière, et d'autres divertissements aussi intense que nombreux!" Doomsword, Grand-Croix de l'Ordre du Sarcasme
"Les quatre éléments du Nain : Terre, Pierre, Fer,... Bière." Moua-mêême
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