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> Campagne Estivale 2.0, Et le début d'un autre...
Etienne, Duc d'Aquitanie
post 27/09/08 , 14:29
Message #1


Architecte de l'Ombre
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Bonjour à tous,

un rapide topic pour ne pas me mettre à bosser sur mon rapport de stage...

La Campagne Estivale dure maintenant depuis près de cinq ans, je me souviens avec émotion du moment où on l'a créée avec Doomsword, assis sur le plancher dans ma chambre à décalquer les premiers contours de ce qui allait être la carte de campagne.

Beaucoup, beaucoup de temps s'est écoulé depuis, en termes d'évolutions, et je ne peux plus vraiment ignorer les demandes des uns et des autres.

Il va donc falloir trouver une solution pour passer à un autre niveau de Campagne Estivale, qui satisfasse mieux les attentes des joueurs, sous peine de la voir disparaître, ce qui serait dommage, étant donné le travail fourni dessus.

Notre carte est maintenant suffisament grande (trop grande, même, diraient certains), et presque entièrement remplie. Ce qui signifie qu'on en est arrivés à un status quo en termes d'expansion de Royaumes (à peu de choses près, à vrai dire, il reste bien quelques territoires en friche, mais je veillerai à les recouvrir avec les Royaumes des uns et des autres).

J'essaye notamment d'accéder aux demandes de Temus, pilier de la Campagne depuis son lancement, et qui prône un retour à des batailles plus "libres" : il est vrai que jouer 5 jours de suite des batailles avec la "même" armée (même entre guillemets car vous savez tous qu'on peut faire varier une armée, mais dans une certaine limite) peut être un peu ennuyeux.

D'aucuns se sont "plaints" de la mauvaise organisation de l'an dernier (moi le premier), mais cette année, je devrais pouvoir passer mes week ends d'été à Rennes, ce qui permettrait notamment de pouvoir revenir à un nombre de tables de jeu assez important pour que tout le monde puisse jouer ses batailles sans encombre.

Des batailles plus libres, donc, pouvoir jouer une bataille avec l'armée que l'on veut contre l'armée et le joueur que l'on veut, sans se soucier de considérations de victoire comme la prise d'une ville ou d'un Avant-Poste.

Pour ça, il va falloir réfléchir à quelque chose d'hybride, qui puisse satisfaire tout le monde : comme dit ci-dessus, je ne me sens pas d'abandonner les règles qu'on a mis quatre ans à mettre au point, mais il faut se recentrer d'urgence sur le côté bataille de la Campagne.

Aussi, c'est pour cela que j'écris ça maintenant, c'est pour vous faire réfléchir un peu à ce que pourrait être une alternative à la Campagne Estivale, comprenant toujours les Royaumes de chacun, mais permettant une plus grande liberté d'action au niveau des batailles à jouer.

A vos cerveaux...Euh, claviers !

Titi


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 25/10/08 , 15:50
Message #2


Architecte de l'Ombre
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Pas de réactions ? Pour ma part, je songe de plus en plus à jouer des batailles "historiques", fin avec un cadre fluff dans la campagne défini et des objectifs de victoire un peu différents de l'ordinaire...

Un peu comme jouer la campagne Warcraft 3 par rapport à jouer une escarmouche du même jeu, non ?

Qu'en dites-vous ?

Maître Temus a suggéré qu'il y avait un manque de liberté dans les batailles possibles, pour lui qui aime tester tout et n'importe quoi, les batailles se ressemblent un peu toutes (vu que statistiquement, en jouant un royaume, on tombe quand même souvent sur le même adversaire _ moi sur les slaaneshi, Doomsword également, xales et Belannaer l'un contre l'autre, Temus contre les Elfes Sylvains...).

Je sais pas trop comment faire, j'ai pas envie d'abandonner cette Campagne après tout ce travail et ce plaisir qu'on a pu y prendre, mais dans le même temps, c'est pas la peine de continuer la Campagne juste pour la continuer, histoire de...

Comme d'habitude, ça serait plus pratique si tous les participants pouvaient se réunir autour d'une table pour en parler, mais on a pas le luxe de pouvoir s'offrir ce genre de réunion...

Donc bon, qu'en pensez-vous, messieurs-dames les intéressés et nouveaux ?

Titi


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le roi louis
post 25/10/08 , 23:34
Message #3





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Tien je ne l'avais même pas vu c'ui là

Je n'ai sans doute pas l'attachement de certain à cette campagne, Avec une seule participation , j'en garde un bon souvenir.
Ce sentiment de toujours affronter les mêmes sera difficil à atténuer, c'est le systhème de campagne à carte qui veut cela. J'avoue ne pas avoir de solution à ce problème.
Il faudrait pendant la campagne favoriser des parties "libres" dans ce sens. Si l'on veut absolument représenter cela sur la carte, dison qu'il sagit de guerre entre royaumes mineurs.
A défaut de trouver mieux.


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Belannaer
post 27/10/08 , 1:20
Message #4


Chicaneur Double-Face
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Bon, clairement, j'aimerais y réfléchir mais je n'ai pas le temps. J'avais pensé à augmenter la rapidité des flottes et à faciliter les accostages, histoire de pouvoir changer et même choisir ses adversaires, mais on m'a expliqué que c'était pas réaliste, donc j'ai pas insisté. À part ça, là, comme ça, je vois pas grand chose. En même temps, sur une campagne à carte, comme le dit le roi louis, c'est un peu normal d'avoir toujours deux ou trois mêmes adversaires, donc bon...

Bon, par contre, histoire de mettre un nouveau sujet sur le tapis smile.gif, je constate avec étonnement que la Campagne n'attire plus ou presque de nouveaux ou de curieux ou de postulants parmi les membres de la CFW, ce qui m'étonne assez fortement. Pourquoi ? Trop grande complexité des règles ? Impression d'un privilège réservé à quelques membres ? Mauvaise pub ? Plus assez de membres Battle, tout simlplement ? Je sais pas, mais les Vleyd, L.P.J, Dune, Bloody, Gaara, Thorgrim, Kezak, Theobald, malalakith, Maxwell, zongo2, corbeau, Ste77, Warlock, Ynnead, yunn13, lephthaos, même Ares, Gurdil et Khelian, bon, il y en a qui sont trop loin, mais quand même, personne n'a fait mine d'avoir envie de participer voire même de s'intéresser à cet événement assez génial, donc je me pose des questions, quoi. Personne ne trouve ça étonnant ?

Belannaer


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"Les dieux sourient aux armées ayant l'infanterie la plus disciplinée, la cavalerie la plus rapide, les archers les plus précis et les meilleurs généraux." Annuriel de Cothique
"Ne fais jamais ce que tu ne peux défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait." Subtil, Roi des Six-Duchés
"On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison." Albus Dumbledore
"Qu'est-ce, en effet, que craindre la mort, citoyens, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on n'a point ?" Socrate
"La guerre, qui était cruelle et glorieuse, est devenue cruelle et sordide." Winston Churchill
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
"Joueurs de tous horizons, viendez découvrir un monde fraternel où des joueurs viennent depuis des destinations lointaines et plus ou moins ensoleillées (Bamako, Belfast, Viroflay...) pour disputer des parties démesurées, découvrir de nouveaux jeux grâce à l'aide d'un maître en la matière, et d'autres divertissements aussi intense que nombreux!" Doomsword, Grand-Croix de l'Ordre du Sarcasme
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Triz'
post 27/10/08 , 12:42
Message #5


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Une campagne Battle aussi... Faut pas s'étonner... rolleyes.gif

- - -

Plus sérieusement, vu de loin, ça fait quand même grosse usine à gaz pour potes entre eux ouvert à ceusses qui veulent mais qui z'ont pas l'historique et une armée toute pourrite de le début.

Triz' - Faites une campagne DoW (*), une campagne LotOW...

(*) : j'ai pas écrit Dogs of War volontairement


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Celeborn
post 03/11/08 , 10:53
Message #6



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Tiens, pour votre histoire de changement d'armée jouée et d'ennemis. Ca n'irait pas si chaque souverain disposait d'un certains nombre de généraux (joués par d'autres joueurs) ? Comme ça il peut déléguer une bataille à un de ceux ci et s'occuper d'une autre en temps que général chez une puissance voisine. Ca fait deux personnages pour un joueur mais on peut les lier. Je pense au niveau de l'argent : vu qu'il y aura surement de la corruption, le souverain qui embauche un général peut le payer pour qu'il s'efforce de gagner (parce qu'il sait que le général a peut être été soudoyé pour perdre) ce qui fait que le joueur qui joue le général reçoit de l'argent dans son trésor. D'où l'utilité d'alliances, etc. etc. en faite elle est méga bonne mon idée je vais aller me regarder une demi heure dans le miroir !

Celeborn


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Le chocolat aux noisettes ou noir est un puissant administrateur de LaCFW, mais ça ne l'empêche cependant pas de se manger lui-même quand il se trouve excellent.

Si tu attends le mois d'octobre pour faire des poissons d'avril, tu attrapes plus de gens.
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Belannaer
post 03/11/08 , 17:15
Message #7


Chicaneur Double-Face
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Bon, fait chier, bordel.
J'avais quasiment fini une réponse bien développée qui m'a mis une petite heure à rédiger, et bam, erreur de manip, j'ai tout perdu. Je trouve pas de juron assez fort pour exprimer ma frustration donc je vous épargnerai ceux qui me sont venus à l'esprit.
Vous vous en doutez, ça m'a foutu sur les nerfs, ça a dû vous arriver aussi, donc j'y vais pas par quatre chemins :

Cele, ta proposition est bonne, on faisait déjà ça pour les Patrouilles, mais si on l'étend aux grosses batailles c'est vrai que ça peut nous changer aussi. Par contre pour les alliances/trahisons/pots-de-vin, assez peu pour moi, ça empêcherait les gens d'avoir confiance et donc plus personne ne confierait ses armées à d'autres.

Bon, selon moi, 2 problèmes primordiaux, et les autres sont minimes à côté :
- La complexité des règles, d'où une administration très lourde du Royaume, et notamment des armées qu'il faut compter et recompter au point près.
- La monotonie des batailles, tant au niveau des armées jouées/affrontées (problème qui peut être réglé par la proposition de Cele et aussi par celle du roi louis de faire plus de parties extérieures à la Campagne, même si je pense qu'on en fait déjà pas mal, en sachant qu'il est tout de même préférable de garder une majorité de batailles campagnesques) qu'au niveau du format (toujours les trois mêmes), et de la composition (accès très faible voire inexistant à certaines unités, c'est bien fluffiquement mais très frustrant pour le joueur).

Si déjà on règle ça ce sera un grand pas en avant.

Après, les problèmes secondaires :
- On avait parlé de débriefings quotidiens sur les activités des différents Royaumes pour donner plus de consistance à la Campagne, ça n'a rien donné, je trouve que c'est un point extrêmement important parmi les problèmes mineurs mais si personne ne se donne la peine d'y réfléchir ou de le mettre en pratique ça sera un gros plus en moins, si vous voyez ce que je veux dire.
- Dans le même style, les originalités genre territoires/bâtiments/... spéciaux avaient fait l'objet d'une petite discussion, et même, si j'ai bien compris, d'une première approche concrète par les Orgas, mais pouf, plus de nouvelles, c'est sacrément dommage, encore un point positif en moins.
- La taille des Royaumes pose peut-être un problème important, notamment de gestion mais aussi de configuration sur la carte, je me rends pas vraiment compte, donc on fait quoi, on essaie d'égaliser un minimum pour pas avoir des énormes Royaumes (Titi, moi, Eanil) face à de très petits (genre le roi louis, j'ai pas d'autres exemples vu qu'il n'y a plus de nouveaux joueurs depuis deux ans) ?
- La bataille finale, il faut en convenir avant le dernier moment, pour éviter les disputes sur qui joue quoi et quel scénario pas trop déséquilibré on adopte.
- Dernier point qui me paraît très important même si secondaire, la carte, qui quoiqu'on en dise est encore pas mal vide par endroits (surtout quand on n'est que 5-6 joueurs dessus, d'ailleurs). On fait quoi, on laisse des endroits libres pour qu'on n'ait pas l'impression que notre Royaume stagne complètement, ou on remplit tout pour qu'on se fritte enfin à fond ?

Après, les petits problèmes genre l'inutilité des Avant-postes, pour l'instant on s'en balance un peu finalement, à mon avis.

Et puis enfin les problèmes connexes :
- On a fait des nouvelles règles avant cet été mais pendant la Campagne on utilisait encore le livret de Campagne des autres années, je ne m'en suis rendu compte que le deux ou troisième jour, mais allez comprendre...
- On fait apparemment une sacrée mauvaise pub pour notre Campagne, si j'ai bien compris ce que Triz' a dit (d'ailleurs je n'ai pas tout compris, notamment la fin) on donne effectivement l'image d'un truc fermé alors que l'on aurait bien besoin de nouveaux joueurs, on est passé de 20 à 15 puis à même pas 10 joueurs, parce que les nouveaux rameutés il y a deux ans et qui ne sont pas revenus n'ont pas été renouvelés. Et il faudrait peut-être penser à revoir les conditions d'arrivée des nouveaux joueurs pour cela, parce que les règles ont été faites pour que tout le monde commence à peu près en même temps, or si on veut accueillir de nouveaux joueurs, ça n'est plus le cas, donc faut-il rétrécir les plus gros Royaumes et/où agrandir ceux des arrivants (on revient au problème de la taille des Royaumes) ?

Donc voilà, là j'ai montré les 9 Commandements que je pense personnellement qu'il faut trouver, dont surtout 2 à régler au plus vite, ainsi que ce qui touche à l'accueil de nouveaux participants.

Ah, aussi, ce serait bien que tout le monde donne son avis, quel qu'il soit dans sa longueur ou son contenu.

Belannaer

Édit myself : Deux autres choses qu'ont peu à voir : il faudrait revoir la liste des types d'unités pour le Chaos, et Doom si tu veux revoir un peu ton LA Tiléens je suis partant pour en discuter.


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le roi louis
post 03/11/08 , 21:53
Message #8





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Hum l'idée de Celeborn a du bon, choisir un autre joueur our déléguer quand on combat. Encore faut il pouvoir combattre. Durant mon seul séjour j'ai dut joueur deux ou trtois batailles pour le compte de mon propre royaume, et encore s'était des escarmouches. cela m'a obliger à découvrir le format à 1000pts et moins, que je ne connaissais pas jusqu'à présent et qui peut etre très plaisant. Ce qui s'explique par le faite que je débutais , mon royaume était relativement isolé des autres royaumes et je l'ai jouer prudent. Ce qui ne m'a pas empêcher de m'amuser et de jouer d'une à trois partie par jour, avec tout et n'importe quoi comme armée. J'ai notament commender pour la première fois de ma vie les skavens et ce pour me prendre une raclée tel que je m'en souviens encore. La varièté des armées jouées on peut y arriver mais il faut être pret à faire des concétions et accepeter de jouer "l'autre", le neutre, le royaume mineur, qui est souvant en infériorité numérique face à des héros expérimenté parfois gros-bil à en etre écoeurant.

Pour se qu'endit Bel
Il est vrais que les règles sont trops complexes. J'ai découivert il y a peu le jeu informatique médièvale war premier du nom. Jeu ancient mais for sympatique. Il faudrait avoir une gestion économique qui se raprocherait de ce jeu? Des provinces qui produisent de l'or. On peut y produire des troupes et construire des batiment. Ceux ci servent à amélioré les revenuts de la province, exploter les resorces locales, c'ést à dire augmenter les revenus, permetre de produire des troupes plus compétitives. Mais il faudrais simplifier encore davantage si c'est possible ce systhème. Le systhème de règleactuel que l'on utilise a plus ou moins ce but, mais il est trops complexe. C'est triste à dire mais je pense qu'il faut tout reprendre du début. Non repartir à zero, on a le fluff de la capagne et tout n'est pas à jeter dans nos régles de campagne, mais je pense qu'il faut tout revoir.
On est là pour jouer des batailles pas pour compter des ressorces

Dernier point, le non renouvellement des joueurs. Pour l'instant je ne vois pas de solution juste des pistes à explorer. Entre autre permetre au nouveau de jouer de royaumes déjà constitués de joeurs abscent depuis plusieurs éditions, car le démarage est difficil est pas toujours passinant, on joue rarement pour son compte.


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 03/11/08 , 22:20
Message #9


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Option de mon humble personne : un système de jeu double.

Je me veux le fer-de-lance des règles favorisant la prise de tête économique, alors que Temus est le chef de file des pro-pétages de tronche simplifiés et divers.

Puisqu'on n'arrive pas à trouver un système qui convienne aux deux, pourquoi ne pas combiner les deux ? En gardant nos règles horriblement compliquées en économie pour ceux qui souhaitent un royaume orienté économie, et en revenant aux règles quasi de base du White Dwarf pour ceux qui veulent de la baston...

En gros, le système de base incluait (et inclurait) de ne pas se prendre la tête à compter les points dépensés en armée, voire même à inclure des limitations "fluff", puisque les Revenus servent uniquement à construire des Villes.

Pour ceux qui voudraient échanger des Ressources malgré tout, j'avais songé à un espèce de "quota fixe" d'échange, un ratio déterminé à l'avance qui permettrait de convertir super simplement d'un système à l'autre...Je réfléchis à ce qui avait déjà été développé auparavant, mais Cele m'a piqué mon idée, j'avais déjà proposé de filer son armée à quelqu'un d'autre...Et pour Bel le sceptique, c'est justement l'intérêt de pas forcément savoir sur qui compter, c'est réaliste et plutôt rigolo, moi je trouve...

Je réfléchis à vos trucs, pour ma part...

Titi


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Triz'
post 03/11/08 , 23:13
Message #10


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Pour Bel' :



DoW = Dogs of War, système "à la Mordheim" pour Confrontation.

Scénars, XP, "arbre de compétences" une fois que tu as choisis une "carrière"... Très bien fouttu si on cherche pas l'optimisation à outrance (gêré par un semblant de MJ).



LotOW = Legends of the Old West. Les règles du SdA en mieux, le système d'XP de Mordheim en mieux, univers Far West... En mieux... smile.gif



Oui c'était de la provoc, mais si un jour je me fait une "campagne estivale, ça sera sur un de ces systèmes.


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 03/11/08 , 23:30
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Non c'est pas provoc', c'est une très bonne idée, simplement on parle pas du tout du même genre de trucs, quand même...

On parle de royaumes avec des armées à jouer, là tu parles d'escarmouches...D'ailleurs, je jouerais bien une campagne d'escarmouches dans le Far West, pour peu qu'il y ait la bonne intrigue...smile.gif

Mais pour l'instant, je réfléchis sur la Campagne...

Titi


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Belannaer
post 04/11/08 , 3:08
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En fait, je n'y voyais aucune provoc' gênante, je parlais de la fin de cette phrase :
QUOTE
Plus sérieusement, vu de loin, ça fait quand même grosse usine à gaz pour potes entre eux ouvert à ceusses qui veulent mais qui z'ont pas l'historique et une armée toute pourrite de le début.
Mais néanmoins merci pour ces précisions, qui donnent ma foi bien envie d'y jouer, notamment Dogs of War pour moi... Une autre Pause à la Triz' serait du meilleur effet, l'année prochaine, moi j'dis rolleyes.gif.

QUOTE
Hum l'idée de Celeborn a du bon, choisir un autre joueur our déléguer quand on combat. Encore faut il pouvoir combattre. Durant mon seul séjour j'ai dut joueur deux ou trtois batailles pour le compte de mon propre royaume, et encore s'était des escarmouches. cela m'a obliger à découvrir le format à 1000pts et moins, que je ne connaissais pas jusqu'à présent et qui peut etre très plaisant. Ce qui s'explique par le faite que je débutais , mon royaume était relativement isolé des autres royaumes et je l'ai jouer prudent. Ce qui ne m'a pas empêcher de m'amuser et de jouer d'une à trois partie par jour, avec tout et n'importe quoi comme armée.
J'en déduis d'une part que l'on favorise déjà pas mal les parties libres, ce qui est en effet un bon point, et d'autre part que ta dernière idée a du bon :
QUOTE
Entre autre permetre au nouveau de jouer de royaumes déjà constitués de joeurs abscent depuis plusieurs éditions, car le démarage est difficil est pas toujours passinant, on joue rarement pour son compte.


QUOTE
Il est vrais que les règles sont trops complexes. J'ai découivert il y a peu le jeu informatique médièvale war premier du nom. Jeu ancient mais for sympatique. Il faudrait avoir une gestion économique qui se raprocherait de ce jeu? Des provinces qui produisent de l'or. On peut y produire des troupes et construire des batiment. Ceux ci servent à amélioré les revenuts de la province, exploter les resorces locales, c'ést à dire augmenter les revenus, permetre de produire des troupes plus compétitives. Mais il faudrais simplifier encore davantage si c'est possible ce systhème. Le systhème de règleactuel que l'on utilise a plus ou moins ce but, mais il est trops complexe.
Oui, moi aussi j'ai souvent fait le rapprochement. Et donc justement le système actuel est assez proche de MTW. Après, est-ce qu'il faut tout revoir, ou faire comme propose Titi, un choix entre deux systèmes, et donc tout revoir pour créer le deuxième système de jeu ? La deuxième option me semble tout à fait envisageable, mais a priori elle entraîne trois choses :
- La fin des interactions entre nombre de joueurs, notamment commerciales (ce qui peut être gênant pour un joueur qui souhaite garder le système actuel.
- Les partisans des règles simplifiées vont devoir trouver avec nous les règles qui leur conviendraient wink.gif.
- Un effort obligatoire pour harmoniser l'accès aux différentes unités entre les deux systèmes : par exemple, moi, je pense garder le système actuel, mais il me serait assez désagréable de voir l'un d'entre nous enchaîner trois batailles avec des armées différentes et remplies d'unités Uniques/Indépendantes alors que j'ai toujours pas de Lions-Lune et que j'ose à peine jouer mes Licornes... Donc, en bref, régler ma proposition de deuxième Commandement de manière uniforme en même temps que le premier happy.gif.

Quand Titi tu dis que vous arrivez pas à vous mettre d'accord, je veux bien croire que vous avez essayé longuement et que tu y as pas mal réfléchi, donc je n'insiste pas sur l'éventualité d'un système unique qui plairait vraiment aux deux tendances. Simplement pour l'instant je vois pas trop comment déterminer le format et la composition des armées dans le système simple autrement que "comme on veut dans telle limite simple" à peu de choses près, et si c'était le cas, comment fixer ces limites en adéquation approximative avec les restrictions du système complexe.

QUOTE
Et pour Bel le sceptique, c'est justement l'intérêt de pas forcément savoir sur qui compter, c'est réaliste et plutôt rigolo, moi je trouve...
Moui, à voir ce que ça donne, après tout.

Belannaer


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Triz'
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Pour ce genre de campagne, le mieux c'est encore un qui "ne joue pas" (ou beaucoup moins), un genre de MJ qui a toutes les infos, vérifie les recrutements, et donne des objectifs (5 points de victoires si tu captures telle région avec sa relique)...

Et ça permet (MTW powaaa !!!) d'envoyer des espions... Hé ! Meujeu, meujeu ! Y'a quoi comme troupes dans ce territoire ?

Après gêrer de l'escarmouche avec de l'XP, ça revient au même que de gêrer un royaume.

C'est juste moins long à installer / ranger... wink.gif


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post 04/11/08 , 22:31
Message #14


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Après gêrer de l'escarmouche avec de l'XP, ça revient au même que de gêrer un royaume.
Euh, ouais, dans le jeu, ouais, mais dans la pratique, je préfère être Etienne le Duc de Frontenex que Triz' et sa bande de Mexicains qui fument le cigarillo...smile.gif
QUOTE
C'est juste moins long à installer / ranger...
Ah ben si ça suffisait, 40K Apocalypse serait mort et enterré depuis longtemps wink.gif.
QUOTE
Pour ce genre de campagne, le mieux c'est encore un qui "ne joue pas" (ou beaucoup moins), un genre de MJ qui a toutes les infos, vérifie les recrutements, et donne des objectifs (5 points de victoires si tu captures telle région avec sa relique)...
C'est exactement mon avis, c'est ce que j'ai essayé de faire les années au cours desquelles j'étais présent, en gérant un peu la campagne d'un point de vu MC (Master of Ceremony, euh, of Campaign...)...

Titi


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Temus Duc de Gasconnie
post 05/11/08 , 19:21
Message #15





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Bon Titi a assez bien expliquez mon point de vu. Le systeme de carte est intéressant mais restrictif. En gros je pense que c'est la taille des royaume qu'il faudrait réduire. Genre un petit roayume c'est 5 territoires, un énorme royaume c'est 25. Au delà, c'est...imposssible?

En gros il faudrait que 10 joueurs tiennent sur 9 feuilles maxi quoi. Ce qui induirait de pouvoir plus facilement attaqué d'autre joueur et de favorisé les combats. Ne laisser que villes et capital. Avec 1 seigneur par capitale et un heros par ville.

La gestion actuelle n'est rapidement faisable...que par ordinateur. Donc pas possible.

je continue plus tard.


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le roi louis
post 05/11/08 , 22:35
Message #16





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A Temus
je vais dans ce sens. Notre systhème, en l'état est ingérable, car trop complexe. Quand à la taille des royaumes, je verai les choses un poil plus grand, mais cela resterait dans le même ordre de grandeur. La carte ne doit pas comporter plus de 100/120 provinces pour 9 joueurs et un nombre indéterminer de royaumes neutres/mineurs. Soit une moyenne de 11/12 provinces par joueurs. A ce format la confrontation pour continuer à s'étendre deviendrait vite nécésaire. La possibilité de se prémunir sur tout les frond tout en gardant une capacité offansive serait difficile par manque de resources. Le beusoin d'alliance se ferai ressentir, et le risque de coup tordue, retournement et autre traîtrises/skavenerie bien présent.
De plus limiter le nombre de province permetrait de davantage les travailler et pour ceux que la gestion interresse y mettre des ressources spé et/ou lieux de recrutement de troupes particulières.

A Etienne
La présence d'un MJ est indispensable je pense.

Reste à voir comment rénover les régles.
Autre question, plus douloureuse, la carte, la gardet on ? Faut il la remanier/simplifier?


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Belannaer
post 06/11/08 , 3:35
Message #17


Chicaneur Double-Face
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En gros je pense que c'est la taille des royaume qu'il faudrait réduire.
Après réflexion, j'abonde massivement dans ce sens. Cela permettrait, comme déjà dit, de favoriser les combats par une nécessité accrue d'affrontement pour s'étendre, de favoriser le changement d'adversaires par une plus forte densité de différentes armées, de générer des problèmes tactiques internes intéressants, de complexifier le jeu d'alliances, et, comme l'a dit le roi louis, un point crucial pour l'intérêt du jeu, rendre chaque territoire spécial.

Je voudrais insister sur ce point. Une personnalisation du territoire, à part pour Titi qui a développé un fluff abondant, et quelques autres et moi dans une moindre mesure, est impossible avec de si grands Royaumes. Par contre, avec une quinzaine de territoires (quoique, peut-être même 10, en moyenne... oui, 10 de moyenne ça me paraît très bien), ça devient tout de suite moins tendu. Exemple, je pourrais produire mes Chasseurs Émeraudes de Sanden à Sanden, mes Maîtres Massistes d'Ithanel à Ithanel, mes Gardes de la Lune à Elvindor et mes Éclaireurs Montés d'Éthanange à Éthanange, d'où l'intérêt pour moi de conserver chacune de ces Provinces ; autre exemple, les Ressources deviendraient un enjeu capital car extraites à un seul endroit du territoire qu'il faudra protéger, on n'aurait pas accès à tout d'où le caractère vital du commerce, tous n'auraient pas accès à la mer (c'est déjà un peu le cas, mais un peu) d'où une volonté de certains de passer sur d'autres pour obtenir cet accès...

Bref, un intérêt accru. Non seulement pour son propre territoire, mais aussi pour celui des autres : un rapetissement de la carte ne va pas sans un zyeutage plus important d'un joueur sur les autres territoires, et notamment les avantages (ressources, accès à la mer, points stratégiques...) qu'ils pourraient se procurer. Parce que soyons clairs, l'un des problèmes de la campagne actuelle c'est qu'on a trop facilement accès à tout (excepté au niveau des unités, où, là, on a accès aux choses dans une bonne proportion, mais le problème est que ce n'est pas modulable par notre volonté, mais celle des dés, alors qu'en raréfiant les ressources mais en donnant accès plus facilement aux unités actuellement quasi impossibles à obtenir, ce sera notre choix de prendre telle ou telle unité). Dans ces conditions, de plus, les briefings "keskispassdanlmonde" prendraient tout leur sens. Bref, une bonne partie des problèmes seraient au moins en partie réglés.

Parmi les points d'étude que je proposais, il resterait donc :
  • La complexité des règles. Ben je suis pas sûr qu'avec 10-15 territoires ça reste si complexe que ça. Mais la principale complexité reste au niveau des troupes, vous n'êtes pas d'accord ? Et j'ai pensé à un système, par points d'action. Avec toujours des Revenus, du Bois et du Métal, mais en beaucoup plus simple :
    • On garde Villes et Avant-Postes, mais il n'y a qu'une Cité : la Capitale (ou alors on peut construire pour trèèès cher des remparts à une Ville, ce qui permettra en cas d'attaque de jouer un Siège et non une Bataille Rangée ?).
    • Chaque territoire a la possibilité d'accueillir un certain nombre de points de troupes, les Avant-Postes pouvant en accueillir significativement plus que les Villes (d'où l'intérêt d'avoir des Avant-Postes aux frontières).
    • Chaque Ville rapporte dans les 5 Revenus, chaque Camp de Bûcheron 2 ou 3 points de Bois, etc.
    • On attribue, par exemple, un point de revenu à renforcer de 100 pts de troupes Courantes tel territoire ou telle armée, ou un point de revenu et un point de Métal pour avoir 100 pts de troupes Lourdes, etc. Les points ainsi attribués sont directement notés sous forme d'unités dans les territoires ou armées auxquels elles appartiennent.
    • De la même façon, on attribue par exemple deux points de revenu et un point de bois à construire un Port.
    • On dispose d'office de tant de points de troupes Légères par territoire (pouvant varier selon la nature du territoire) que l'on peut utiliser pour se défendre en cas d'attaque du territoire.
    • Un Avant-Poste ou la Capitale attaqué(e) peut recevoir l'aide de troupes d'un territoire adjacent (d'où une deuxième utilité cruciale d'un Avant-Poste). Chaque territoire peut en attaquer un autre adjacent avec les troupes qui le composent (troupes Légères comprises ?). Les armées (nombre à déterminer) sont les seules à pouvoir se déplacer librement (dans les conditions actuelles, ça fera ptet beaucoup, du coup, vu qu'on réduit la carte), mais coûtent des revenus s'ils stationnent sur un territoire étranger.
    • Les nombres de points des batailles sont simples à déterminer : autant qu'il y en a ! On prend une Ville ou un Avant-Poste en tuant les trois quarts de l'armée de défense en moins de 6 tours. À tout moment, l'attaquant peut décider d'abandonner et perd alors la moitié de ses unités restantes déterminées aléatoirement (héhé... génial ça) ; après 6 tours, si les deux joueurs veulent continuer à se battre, ils le peuvent. Avec ce système, le recrutement est plus simple, mais on garde quand même une continuité dans les troupes dont on dispose, c'est pas une toute nouvelle armée sortie de nulle part à chaque bataille. Et, du coup, pas de Massacre/VMa/VMi/É à déterminer, pas de Pillage (sauf au niveau des Revenus rapportés, genre trois ou quatre points, mais je veux dire, pas de baisse du niveau du territoire, comme ça quand on prend un territoire c'est pour de bon). Pratique, non ?
    • Possibilité d'engager des Espions pour observer les troupes présentes dans un territoire ou une armée, et des Assassins pour occire les Personnages ennemis (avec des difficultés différentes selon que c'est un Seigneur ou un Héros, voire même une XP des Assassins/Espions, et surtout un fort taux de mortalité parmi ces deux fourbes engences).
    • Conditions de recrutement des Personnages ? Je verrais bien uniquement la condition Héroïsme pour les persos combattants... mais difficile à réaliser, il faut des témoins, tout ça. Pas trop d'idée donc, tout comme pour les Sorciers (construction d'une École de Magie/Bibliothèque/... ?).
    • Les Colonisations deviennent beaucoup plus difficiles, on peut toujours faire des Subterfuges, on supprime les entretiens d'infrastructures.
    • Reste à simplifier un brin les règles de Commerce, de tout ce qui concerne les Flottes (et les rendre plus attrayantes, notamment) et de Diplomatie, et puis... c'est tout. Dingue, non ?
  • Les territoires/bâtiments spéciaux, c'est-à-dire qui ont quelque chose de plus que le fait, déjà positif, que chaque territoire sera plus précieux à chaque joueur avec une carte réduite. Et c'est là que le MJ peut aussi jouer un rôle (en plus de la gestion d'éventuels espions/assassins...). Mais qui serait le MJ ? À part Titi, je vois pas (ou ptet Triz', mais va falloir que tu sois là tous les ans wink.gif). Mais Titi, crois-tu pouvoir jouer à la fois ton Royaume (pacifiste, donc il devrait y avoir moins de problèmes, mais tout de même...) et le rôle de MJ réellement présent ?
  • Le recrutement de nouvelles unités de joueurs ^^ : c'est une autre histoire...
Qu'en dites-vous ?

Belannaer - je vais rentrer de vacances crevé, moi...


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"Les dieux sourient aux armées ayant l'infanterie la plus disciplinée, la cavalerie la plus rapide, les archers les plus précis et les meilleurs généraux." Annuriel de Cothique
"Ne fais jamais ce que tu ne peux défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait." Subtil, Roi des Six-Duchés
"On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison." Albus Dumbledore
"Qu'est-ce, en effet, que craindre la mort, citoyens, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on n'a point ?" Socrate
"La guerre, qui était cruelle et glorieuse, est devenue cruelle et sordide." Winston Churchill
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
"Joueurs de tous horizons, viendez découvrir un monde fraternel où des joueurs viennent depuis des destinations lointaines et plus ou moins ensoleillées (Bamako, Belfast, Viroflay...) pour disputer des parties démesurées, découvrir de nouveaux jeux grâce à l'aide d'un maître en la matière, et d'autres divertissements aussi intense que nombreux!" Doomsword, Grand-Croix de l'Ordre du Sarcasme
"Les quatre éléments du Nain : Terre, Pierre, Fer,... Bière." Moua-mêême
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post 06/11/08 , 4:00
Message #18


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En gros je pense que c'est la taille des royaume qu'il faudrait réduire.
Après réflexion, j'abonde massivement dans ce sens. Cela permettrait, comme déjà dit, de favoriser les combats par une nécessité accrue d'affrontement pour s'étendre
On a joué la même Campagne ou pas ? Non parce que moi, jusque là, c'est pas en ayant un plus petit Royaume qu'on doit plus se battre, bien au contraire, sachant en plus qu'en tant qu'Orgas, on fait notre possible pour que les petits soient tranquilles pour quelques tours histoire de se mettre à niveau...
QUOTE
de favoriser le changement d'adversaires par une plus forte densité de différentes armées
Là encore une fois, pas forcément très cohérent, on prend un petit Royaume, il va avoir deux ou trois adversaires max. Dans le cas opposé, moi, le plus gros Royaume de la carte, je peux avoir à affronter tous les types d'adversaires possibles...
QUOTE
Je voudrais insister sur ce point. Une personnalisation du territoire, à part pour Titi qui a développé un fluff abondant, et quelques autres et moi dans une moindre mesure, est impossible avec de si grands Royaumes. Par contre, avec une quinzaine de territoires (quoique, peut-être même 10, en moyenne... oui, 10 de moyenne ça me paraît très bien), ça devient tout de suite moins tendu. Exemple, je pourrais produire mes Chasseurs Émeraudes de Sanden à Sanden, mes Maîtres Massistes d'Ithanel à Ithanel, mes Gardes de la Lune à Elvindor et mes Éclaireurs Montés d'Éthanange à Éthanange, d'où l'intérêt pour moi de conserver chacune de ces Provinces ; autre exemple, les Ressources deviendraient un enjeu capital car extraites à un seul endroit du territoire qu'il faudra protéger, on n'aurait pas accès à tout d'où le caractère vital du commerce, tous n'auraient pas accès à la mer (c'est déjà un peu le cas, mais un peu) d'où une volonté de certains de passer sur d'autres pour obtenir cet accès...
C'est ne pas prendre en compte le niveau relatif des joueurs. La généralité veut que si tu commences à perdre un territoire, c'est sans doute que ton niveau est moins bon que celui de ton adversaire, donc que tu continues à en perdre encore et encore...Exemple le plus clair : Eanil, qui démonta allègrement le Royaume Skaven d'à côté, alors que les Skavens peuvent être plus optimisés...Mais une fois qu'il a commencé, il pouvait continuer...De trop petits Royaumes signifient un intérêt de courte durée pour les moins bons joueurs...La taille fait tampon.
QUOTE
La complexité des règles. Ben je suis pas sûr qu'avec 10-15 territoires ça reste si complexe que ça. Mais la principale complexité reste au niveau des troupes, vous n'êtes pas d'accord ? Et j'ai pensé à un système, par points d'action. Avec toujours des Revenus, du Bois et du Métal, mais en beaucoup plus simple :
+X lignes de règles
Un peu long, pour du plus simple, non ? J'avoue que j'ai pas eu le courage de lire les propositions maintenant...Je le ferai demain, sans doute, ou ce week end...
QUOTE
Mais qui serait le MJ ? À part Titi, je vois pas
Je peux être le MJ.
QUOTE
Mais Titi, crois-tu pouvoir jouer à la fois ton Royaume (pacifiste, donc il devrait y avoir moins de problèmes, mais tout de même...) et le rôle de MJ réellement présent ?
Je l'ai déjà fait durant les années précédentes, et ça a pas posé de problèmes, principalement parce que même si je décide d'entrer en guerre, le but de la Campagne (que nous avons créée, donc c'est mon p'tit rejeton, en fin de compte wink.gif), c'est que les autres s'amusent...Je connais les règles, je les ai écrites, je sais comment en abuser, et je n'ai pas d'intérêt à le faire, puisque je suis déjà le plus gros sans le faire...De plus j'ai pas d'intérêt à tricher, puisque c'est limite moi qui définit les règles et qui les modifie et interprète en cas de souci entre les joueurs...Donc ça ne pose pas de problème que je sois le MJ...Maintenant avoir le temps de l'être, c'est une autre question...

Titi


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Belannaer
post 06/11/08 , 21:32
Message #19


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On a joué la même Campagne ou pas ? Non parce que moi, jusque là, c'est pas en ayant un plus petit Royaume qu'on doit plus se battre, bien au contraire, sachant en plus qu'en tant qu'Orgas, on fait notre possible pour que les petits soient tranquilles pour quelques tours histoire de se mettre à niveau...
Tout à fait, justement : est-ce normal qu'un nouvel arrivant ne puisse pas se battre ?
Perso, ça ne m'enchant(er)ait pas. Et puis tout n'est qu'une question de différence relative de taille des Royaumes, qu'ils soient plus grands ou pas en valeur absolue n'influe pas. Et, justement, avec de plus petits Royaumes, la différence a de grandes chances d'être moindre. D'ailleurs, je pense qu'il faut aussi augmenter de manière significative la différence de Revenus rapportés entre une Ville et la Capitale, pour qu'un grand Royaume soit moins avantagé par rapport à un petit que dans l'état actuel.

QUOTE
Là encore une fois, pas forcément très cohérent, on prend un petit Royaume, il va avoir deux ou trois adversaires max. Dans le cas opposé, moi, le plus gros Royaume de la carte, je peux avoir à affronter tous les types d'adversaires possibles...
Au niveau des frontières, oui, ça se vaut, mais si les Royaumes sont plus rapprochés, ils seront plus facilement accessibles par les armées des autres. Parce que par exemple, en l'état actuel, moi (qui suis un cas assez extrême vu mon positionnement, mais tout de même), je ne peux atteindre que un ou deux ennemis en un tour, et tous les autres en plus de trois ou quatre tours...

QUOTE
C'est ne pas prendre en compte le niveau relatif des joueurs. La généralité veut que si tu commences à perdre un territoire, c'est sans doute que ton niveau est moins bon que celui de ton adversaire, donc que tu continues à en perdre encore et encore...
Euh, j'ai pas tout à fait saisi l'exemple, mais ce que je cite sera réglé par le fait que les batailles (dans ma proposition de système que tu n'as pas encore lue wink.gif) ne sont plus à nombre fixe de points. Avant, ce qui faisait la force des Eanil et autres, c'est que les batailles sont fixes, donc forcément si tu es bien meilleur tu gagnes toutes tes batailles, y compris si tu as dix territoires à défendre en même temps, le seul désavantage à être attaqué par de nombreux adversaires est ton nombre d'unités non Légères/Courantes qui risque de diminuer, mais si tu es vraiment très fort tu peux te débrouiller avec une majorité de ces unités. Par contre, si à quatre contre toi tu as quatre fois moins de points de troupes, ça devient tout de suite vraiment tendu...

QUOTE
Un peu long, pour du plus simple, non ? J'avoue que j'ai pas eu le courage de lire les propositions maintenant...Je le ferai demain, sans doute, ou ce week end...
D'une part, c'est relativement exhaustif, donc oui, c'est simple si ça ne tient que là-dedans, et d'autre part, on peut garder des règles un peu plus simples sur le papier mais beaucoup plus simples d'application et plus favorables aux envies de tous.

QUOTE
Je peux être le MJ.
Ça serait sans doute un très bon point. Mais :
QUOTE
Donc ça ne pose pas de problème que je sois le MJ...Maintenant avoir le temps de l'être, c'est une autre question...
C'est justement ça la question. Il s'agirait de s'occuper des territoires spéciaux, des cours du commerce, du débriefing quotidien (si ça dit aux gens, mais j'ai pas eu de réponse quant à ça, je sais pas ce que vous en pensez...), des éventuels espions/assassins, de créer des événements spéciaux, de donner, comme proposait Triz', des sortes d'objectifs... bref, d'animer et de s'occuper de ce qui nécessite un juge impartial/extérieur.

Ah, oui, j'avais oublié : pour la carte, vu que tu l'as modélisée, Titi, on peut très bien la réimprimer à plus grande échelle et la recolorier, non ?

'Fin je sais pas, j'essaie de trouver un système, éventuellement compatible avec les règles actuelles, qui corresponde à ce que disent les joueurs et qui tente de résoudre les problèmes majeurs qu'on a identifiés... En fait je ne saisis pas trop ta position en ce moment : rejet ou mise à l'épreuve des propositions ? Avec quoi de ce qui a été dit es-tu d'accord, jusqu'à présent ?

Belannaer


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Doomsword
post 08/11/08 , 14:27
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Rongeur à l'Abandon
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Pour revenir sur la taille des royaumes, si tu es mauvais, tu ne t'etends pas, donc la taille ne fait tampon que lorsqu'un bon joueur rencontre meilleur, ou bien qu'il manque de bol pendant quelques parties...au souvenir de mes cinq ou six tours passes a tenter de recooloniser l'ile au nord de mon royaume.
Par contre, si tout le monde a un petit royaume sur une carte plus petite, c'est sur qu'on se croisera plus: si on etait cinq sur mon territoire, ca je croiserai plus de monde!
Je suis egalement pour le fait d'avoir de plsu petits royaumes, comme propose par Bel deux posts au dessus. Pour reprendre l'exemple skaven, chaque territoire pourrait des lors etre possede par un clan.
Et pourquoi pas faire un siege pour l'assaut de chaque ville? et un siege a points egaux pour l'assaut d'une cite?
Si on considere le royaume de base avec une capitale, quatre villes et cinq avants-postes, ca pourrait se faire je pense.
En revoyant l'echelle: les villes sont les plus grandes bourgades de la province (Nuln ou Parravon), les avants-postes sont les villes de moindre importance n'ayant pas rempart.
Et egalement, si on limite la taille des royaumes, on pourra se permettre d'aligner toutes nos armees a la fois.
Doomsword


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Marre de perdre contre des bills assoiffés de sang? Ne suivez surtout pas ce conseil!
Tu as envie de découvrir une armée rigolote qui fera plus de pertes chez toi que chez l'ennemi? Tu as lu le livret skavens?Si ce n'est pas le rat, courzy vite à Monoprix, achète ton livret, tu leeeeuh trouverat près du rat-hion rat-cuterie.
si chez nous les skavens, on sait pas trop gagner, heureusement pour couiner ia moi et Dorathée...

Merci à botrix pour son aide dans la composition de cette désastreuse complainte.
Copyrats année impériale 2523

GORETs IEP: Un esprit sain dans un porcin.

...un fourbe Skaven poignardait par-derrière un innocent Space Marine en lui glissant à l'oreille avec rancoeur un mot duquel on pouvait percevoir "pantalon", "canards" et "caleçon"...
Belannaer, La prophétie de la modération
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