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> Nagash et considérations fluffiques, En fer et en os
corbeau
post 07/08/09 , 17:40
Message #1





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Bon, je passai dans mon magasin d'occase favori, et j'ai craqué, je viens d'acheter une palanqué de mort vivant à un prix dérisoire, du coup je me retrouve avec une véritable légion de mort vivant .
Du coup je passe en mode maitre des cadavres et pour mener la horde, je ressort le seul seigneur des morts qui en vaille la peine, Le grand nécromancien en personne...

Alors comme d'habitude, au niveau profil j'ai plein d'idée, mais au niveau points et critiques, je cracherai pas sur un peu d'aide. d'avance merci...

Nagash, Le grand Nécromancien:

Cout :
Profil :
CODE
M C T F E V I A Cdt
4 4 0 4 5 5 4 2 10  (Nagash)
4 3 0 4 - - 3 2 --  (Trone)


Équipement :
Mortis, Le trône de Nagash

Règles spéciales :
  • Mort vivant:
  • Le grand Nécromancien:
    Nagash est le plus grand nécromancien du monde, méme physiquement diminué depuis sa dernière mort des mains de Sigmar il reste l'un des plus terrifiants thaumaturges non vivants, et sa maitrise de la nécromancie n'a aucun d'égal

    Nagash est un sorcier de niveau 4 qui connait sept sorts.
    Il connait toujours les trois sorts de nécromancie ainsi que le sort regard de Nagash tiré de la magie vampirique, il choisit les trois autres dans la magie vampirique, la magie noire, la magie des émissaires noirs ou le domaine de la mort.

    Nagash connait pour les trois sorts de nécromancie une version avancé, cette version ne remplace pas le sort de base, mais s'y ajoute.



    -Danse macabre de Nagash [12+]
    Toutes les unités à 12ps de Nagash bénéficient du sort danse macabre de Vanhel.

    -Invocation de Nagash [10+]
    Toutes les unités à 12ps de Nagash bénéficient du sort invocation de Nehek. un personnage dans une unité en bénéficie également
    Les unités suivantes gagnent une figurine de plus et peuvent monter leurs effectifs au dela de leur effectif de base. squelettes, zombis, gardes des cryptes

    -Réveil de l'armée des morts
    [12+]
    Le réveil des morts invoque 18+2D3 zombies ou 10+2d3 squelettes qui peuvent composer un ou deux unités au choix du lanceur.

  • Maitre des arts noirs
    Nagash génère deux dés de pouvoir de plus que son niveau. il est de plus immunisé aux effets de son premier fiasco à chaque tour.
  • Maitre des morts
    Nagash contrôle ses armées plus étroitement que n'importe quel nécromancien, assurant a ses sbires une efficacité accrue. mais cela ne va pas sans contrepartie, et chaque blessure subie par le grand nécromancien se ressent sur ses troupes.
    Nagash est toujours le général de l'armée, et son rayon de commandement et les bonus qui y sont associés est de 18ps plutot que de 12.
    Il compte de plus comme une grand bannière pour ce qui est des pertes en combat des unités autour de lui.
    En contrepartie a chaque chaque fois que l'adversaire blesse Nagash (cad après les éventuelles sauvegardes, mais avant le test de régénération), toutes les unités non vampire en perdent un aussi.
  • Immortel
    Rien ou presque ne peut tuer Nagash, a ce jour il n'y a que deux armes qui ont eu raison de son corps physique, et Nagash ne les a pas oubliés....
    Aucune attaque ne peut tuer nagash d'un seul coup. un coup fatal ne lui fera perdre qu'un point de vie, et les armes impliquant un modificateur de blessure divisent leurs effets par deux contre lui.
    (Une arme lui causant 4 blessures ne lui en fera perdre que deux, chiffre arrondi au supérieur 5 blessures causés, 3 effectives)

    Nagash à la haine des skavens et des roi des tombes. Il à peur des porteurs du marteau de sigmar et de la lame fatale. Dans ces cas précis, Nagash n'est plus considéré comme causant la peur et immunisé à la psychologie.
Equipement :
  • Mortis
    Porté par le grand Nécromancien au summum de sa puissance, Mortis n'a rien perdu de son pouvoir. Mais c'est désormais par la magie que Nagash contrôle ses mouvements.
    Pendant la phase de tir, Mortis peut frapper une unité a 8 ps suivant les mémes régles qu'une arme de jet.
    Elle effectuera trois tirs de force 5 avec une CT de 4. les règles sur les blessures s'appliquent normalement.
    Au corps a corps elle effectue 3 attaques en utilisant la force, le CC et l'initiative de Nagash.
    Mortis confére a son porteur un bonus de +1 en force. chaque blessure non sauvegardé qu'elle provoque permet a Nagash de regagner un PV ou de gagner un point de pouvoir pour sa prochaine phase de magie.
  • Le trône de Nagash
    Forgé en grande partie à partir de son armure brisée, le trône est une composante essentielle à la survie du grand nécromancien.
    Le trône donne a Nagash les règles régénération et grande cible. ainsi une svg invulnérable de 4+contre les projectiles.
    La règle régénération ne permet pas de régénérer les pv perdus suite à une démoralisation au corps à corps.
    Le trône est porté aux combat par six revenants, leurs attaques sont comprises dans le profil du trône et bénéficient de la règle coup fatal.
Alors a vue d'oeil je dirais au moins 300-400 points pour les capacités magiques. et a l'estimation, je le verrai bien terminer autour de 650-700 points, un poil plus que les deux gros slanns...

Vous en pensez quoi?


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plasma_gun
post 11/08/09 , 13:32
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Je trouve ca tout simplement monstrueux !! Non seulement au niveau des regles il est parfaitement abusé, mais en plus ca colle moyen avec le fluff...
Premierement il est odieusement bourrin au niveau magie (un de de pouvoir gratuit pour chaque sort de necromancie ?? ) meme si je reconnai que les sorts ameliorés cest une bonne idee, apres tout, c'est lui qui les a creer.
Sinon j'aime bien l'idée de l'armée qui qui encaisse en meme temps que leur chef, enfin ca serai valable s'il etait tuable... Par ce que la torgrim lui meme peut aller prendre des cours de resistance.
Ce qui m'amene au deuxieme point, bien que le grand nécromancien soit censer etre l'un des individus les plus puissant du monde connu, il est pas censer etre LE plus puissant happy.gif
En l'occurence la il plombe teclis et les deux lezard niveau magie, il est plus resistant qu'un nain en armure, et tu peux meme pas le gerer en le forcant a aller au cac par ce qu'il est tout aussi bourrin... je veux bien admettre que les vampires sont polyvalents mais la ca fait quand meme beaucoup pour un seul homme, meme mort ... de plus les deux grenouilles sont quand meme supposé etre les creatures les plus douées du monde en magie, et la il parait plus que largement a leur niveau.
Alors soit tu laisse comme ca et je dirai qu'il coute entre 700 et 800 points, et cest moyen niveau fluff, soit en admettans que tu n'as pas surevaluer ces capacites magique, tu le rend tuable. Apres tout, le grand necromencien est immortel, soit, mais c'est par ce que a chacune de ses morts, il revient quelques annees plus tard. Ca ne veux pas dire que sur un champ de bataille il ne peut pas etre tuer (je suis sur que tu avais compris, j'insiste juste pour appuier mon argumentation )
De plus je suis pas sur que la griffe est vraiment un interet au niveau des regles, apres tout, c'est surtout une prothese pour remplacer sa main, une arme sur-bourrine ca suffi, et ca simplifie un peu, il a deja pas mal de regles speciales, on se croirai revenu une edition en arriere wink.gif
Bref, je trouve ca bien sauf le Endu 5 Pv 6 regeneration... la cest plus que lourd...

Amicalement en esperant t'avoir ete utile,
Plasma


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botrix
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La Chose
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Plasma, Nagash est le Méchant Ultime. Il est tres tres tres fort, donc toutes ces regles de magie et de bourrinage ne sont pas malvenues a mon sens. Oui il est plus fort que les grenouille, ca n'a rien d'étonnant si on ne rentre pas dans le néo flouffe GW qui a chaque fois dit que le nouveau perso bin c'est le plusss fôr de tous et tout ca.

Quand on voit le Nagash V5, on se dit que celui ci n'est pas si violent finalement. Il est effectivement uber bourrin en magir, mais bon, ca reste le Grand Necromancien, il a quand meme buté un continent en entier et l'a relevé sous forme MV avec rien qu'un sort, on imagine ce qu'il peut faire sur un champ de bataille. Au close il va pas faire des folies avec ses 2A, et contre un pavé un poil burné avec bonus fixes il va fondre comme neige au soleil, il est loin d'etre intuable.


Juste, je suggere de lui donner un cout absolument monstrueux (vers les 1000pts) et de préciser que l'armée ne peut inclure aucun autre perso/figurine avec la regle "vampire". Nagash tout seul ca va, nagash entouré de chevaliers de sang et de persos vampire, c'est beaucoup moins drole. Pis il se suffit a lui meme franchement.

Autre chose, précise s'il suit les regles MV des RdT ou des CV, paske si c'est la regle des RdT la regeneration ne peut pas se faire aux blessures du resultat de combat, et ca change pas mal de chose.

Ouais pis faut préciser aussi quand tu dis qu'il divise le nombre de blessures par 2, si on arrondit au supérieur ou a l'inférieur (un canon peutr lui faire perdre 5PV par exemple)

Botrix - perso, je l'aurais fait encore plus sale...


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plasma_gun
post 11/08/09 , 15:36
Message #4





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Je suis parfaitement concient de l'horrible tendance de games workshop a faire systematiquement la promo de chaque nouvelle gamme sur le theme c'est les encore plus beaux et plus forts que ceux d'avant ... (crise oblige lol ) donc je fai pas trop gaffe aux delires dans les nouveaux LA, mais avec un peu de recul, les grenouilles sont supposes avoir apris la magie directement par le biai des anciens il y a des temps immemoriaux... quelque part ca dit bien qu'ils sont pas manchots... Apres si nagash a cette reputation d'etre surpuissant, c'est parce que il est a l'aise dans son terrain de jeu, apres tout si teclis ou malekith decidaient d'aller faire un tour du cote de l'empire pour rigoler un peu, peut etre que les habitants de ce dernier changeraient d'avis sur la relative surpuissance du necroment ...
C'est aussi parce qu'il est tres mechant qu'il fait si peur, et puis rien n'empeche le gros mechant d'une histoire d'etre une pauvre tarte, ici en l'occurence la pauvre tarte fait pousser des zombies mais bon...
Et puis le grand necromentien ne serai rien sans ses sbires, qui combattent pour lui, le protege etc... un necromentien ca invoque une grosse armee, ca l'emmene detruire des villages jusqu'a ce que le proprietaire decide d'envoyer la sienne, une fois la bataille engager il essaye tant bien que mal de la faire ne pas la laisser tomber en poussiere, et si il perd ben il recommence. Pour moi la puissance du necromentien se mesure a la taille de l'armee a la base, pas a sa puissance lors de la bataille. Donc je maintient que ton Nagash avec sa resistance et ses capacites cac sur-bourrines est disproportionné.
Mais j'ai l'impression de changer un peu de debat la desole...
QUOTE
Juste, je suggere de lui donner un cout absolument monstrueux (vers les 1000pts) et de préciser que l'armée ne peut inclure aucun autre perso/figurine avec la regle "vampire". Nagash tout seul ca va, nagash entouré de chevaliers de sang et de persos vampire, c'est beaucoup moins drole. Pis il se suffit a lui meme franchement.

Je suis d'accord, meme si 1000 points ca me parait carement beaucoup pour le coup. Ca se cituerai plutot vers les 800-900 points d'apres mon estimation personnelle...
Sinon oui l'idée qui suis est bonne, d'autant qu'il est sencer etre un individualiste qui ne supporte pas la concurence.
QUOTE
Ouais pis faut préciser aussi quand tu dis qu'il divise le nombre de blessures par 2, si on arrondit au supérieur ou a l'inférieur (un canon peutr lui faire perdre 5PV par exemple)

Je me suis poser la meme question, mais en fait il parai logique de lancer un des ds ce cas : 2 pv si 1-2-3 sur un d6, 3 pv sur un 4-5-6. non ?

plasma (qui maintient qu'un vampire qui fait pousser des zombies comme des champignons et qui trimballe ses 6 pv et son endu 5 sur un tank avec la regeneration cest boeuf happy.gif )


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corbeau
post 11/08/09 , 16:48
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A priori au vu de la précédente incarnation de Nagash, qui avait des caractéristiques de prince démon, je l'ai quand même pas mal diminué. On parle d'un type qui a failli découper Sigmar à la main...

Certes sa griffe est puissante, mais il n'a que 2 attaques CC4 ...Mais bon, on peut toujours la diminuer, genre virer l'annulation de l'armure.

Pour sa magie, j'ai pris exemple sur les trois sorciers violents que je connais, Teclis et les lézards.

Teclis peut potentiellement générer plus de dés que lui (4+1d3 contre 6) et sa capacité a faire des pouvoirs irrésistible sur tous les doubles le laisse sacrément puissant.
Et on parle d'un mec qui "serait" aussi puissant que le grand nécromancien.

Pour les deux lézards, ils ont accès aux mêmes pouvoirs que Nagash, +1 dés sur tous les sorts lancés (alors que nagash n'a ce bonus que sur les trois sorts de nécromancie), un domaine complet, une immunité aux fiasco.

Et en ajout on a le maitre des arts noirs qui vient du bouquin vampire.


Niveau résistance, ils ont la même endurance, un pv de moins, peuvent étre éthérés, et on une invu a 4+ au lieu de la régénération, et peuvent avoir une invu 2+ au tir sans étre des grandes cibles ce qui n'est pas le cas de Nagash.
Et je ne parle pas de l'impossibilité de les attquer au corps, ce qui n'est pas le cas de Nagash.

Du coup la aussi j'ai pas l'impression que l'écart soit si grand.


Et si j'ai préféré coller la régénération plutôt que l'invulnérable c'est précisément pour maximiser la régle malus de nagash. tu le tapes il perd des pv, pouf tu provoques des pertes dans toute l'armée et ensuite il régénère.

Et on reste a priori en dessous de thorgrim avec ses 7pv et son 1+/4+invu pour la même endurance.



QUOTE
Autre chose, précise s'il suit les regles MV des RdT ou des CV, paske si c'est la regle des RdT la regeneration ne peut pas se faire aux blessures du resultat de combat, et ca change pas mal de chose.

Ouais pis faut préciser aussi quand tu dis qu'il divise le nombre de blessures par 2, si on arrondit au supérieur ou a l'inférieur (un canon peutr lui faire perdre 5PV par exemple)


Corrigé


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botrix
post 11/08/09 , 16:57
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mais avec un peu de recul, les grenouilles sont supposes avoir apris la magie directement par le biai des anciens il y a des temps immemoriaux...
Ca me ferait mal, vu que la disparition des Anciens et l'effondrement des portails (qui est a l'origine des vents de magie du Monde Connu rappellons le) est simultanée, je vois mal commen les Anciens pourraient savoir quoi que ce soit de la magie... En plus la magie est Chaotique, et les Anciens sont pas fans du Chaos (c'est pour ca qu'ils construisaient des portails, pour pas avoir a poser une nageoire dans le Warp)

QUOTE
Corrigé
Ou ca??


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corbeau
post 11/08/09 , 17:44
Message #7





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Ici en gras

Le trône de Nagash
Forgé en grande partie à partir de son armure brisée, le trône est une composante essentielle à la survie du grand nécromancien.
Le trône donne a Nagash les règles régénération et grande cible. ainsi une svg invulnérable de 4+contre les projectiles.
La règle régénération ne permet pas de régénérer les pv perdus suite à une démoralisation au corps à corps.
Le trône est porté aux combat par six revenants, leurs attaques sont comprises dans le profil du trône et bénéficient de la règle coup fatal.


Immortel
Rien ou presque ne peut tuer Nagash, a ce jour il n'y a que deux armes qui ont eu raison de son corps physique, et Nagash ne les a pas oubliés....
Aucune attaque ne peut tuer nagash d'un seul coup. un coup fatal ne lui fera perdre qu'un point de vie, et les armes impliquant un modificateur de blessure divisent leurs effets par deux contre lui.
(Une arme lui causant 4 blessures ne lui en fera perdre que deux, chiffre arrondi au supérieur 5 blessures causés, 3 effectives)


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plasma_gun
post 11/08/09 , 19:45
Message #8





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QUOTE
Ca me ferait mal, vu que la disparition des Anciens et l'effondrement des portails (qui est a l'origine des vents de magie du Monde Connu rappellons le) est simultanée, je vois mal commen les Anciens pourraient savoir quoi que ce soit de la magie... En plus la magie est Chaotique, et les Anciens sont pas fans du Chaos (c'est pour ca qu'ils construisaient des portails, pour pas avoir a poser une nageoire dans le Warp)

Mes plus plates excuses, je relirai sept fois le codex hommes lezards en me fouettant pour la peine...

QUOTE
Et si j'ai préféré coller la régénération plutôt que l'invulnérable c'est précisément pour maximiser la régle malus de nagash. tu le tapes il perd des pv, pouf tu provoques des pertes dans toute l'armée et ensuite il régénère.

Tres intelligent, je n y avai pas penser. Cela dit, ca parai quand meme asser reduit comme malus ...

Ce que je voulai dire c'est que le cumul des caracterisque boeufs est a mon sens carrement abuser, la magie de teclis, la resistance des lezard (et une plus grande puissance magique, le des de pouvoir en plus sur chaque sort cest monstrueux o_O ), et presque celle de torgrim ... j'aurai peut etre reduit le coter bourrin intuable (qui est deja franchement abusé pour torgrim j'ai toujours trouver)
Mon avis a ete donner, je laisse la place a d'autres happy.gif
Plasma




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Ares
post 15/08/09 , 14:37
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C'est... comment dire... ignoblement bourrin et sale.
QUOTE
Ce qui m'amene au deuxieme point, bien que le grand nécromancien soit censer etre l'un des individus les plus puissant du monde connu, il est pas censer etre LE plus puissant  happy.gif  [...] de plus les deux grenouilles sont quand meme supposé etre les creatures les plus douées du monde en magie, et la il parait plus que largement a leur niveau.
+1
QUOTE
Quand on voit le Nagash V5, on se dit que celui ci n'est pas si violent finalement. Il est effectivement uber bourrin en magir, mais bon, ca reste le Grand Necromancien, il a quand meme buté un continent en entier et l'a relevé sous forme MV avec rien qu'un sort, on imagine ce qu'il peut faire sur un champ de bataille.
Oui enfin être moins balèze qu'il l'était en V5 c'est normal, ça veux pas dire qu'il est raisonnable pour autant. Après pour le fluff Teclis extermine des démons majeur en claquant des doigts donc pour le type le plus fort du monde en magie on repassera. En plus pour la puissance magique de Nagash j’ai toujours trouvé ça tout ce qu’il y a de plus tiré par les cheveux, un pauvre humain de base qui réussi a "maîtriser" (maîtriser au niveau des seigneurs sorciers impériaux je veux dire) la magie c’est déjà exceptionnel alors qu’un tel humain (qui fluffiquement sont des buses en magie il faut le rappeler) arrive a créer une nouvelle sorte de magie et devienne aussi puissant qu’un petit slanns ou qu’un apprenti Teclis ça me parait très douteux (qui a évoqué « le néo flouffe GW qui a chaque fois dit que le nouveau perso bin c'est le plusss fôr de tous et tout ca. » ?).
QUOTE
apres tout si teclis ou malekith decidaient d'aller faire un tour du cote de l'empire pour rigoler un peu, peut etre que les habitants de ce dernier changeraient d'avis sur la relative surpuissance du necroment...
En effet, si tu montre une pierre en plastique brillant a quelqu'un qui n'a jamais vu une vrai pierre précieuse il dira que c'est extrêmement beau... wink.gif
QUOTE
Certes sa griffe est puissante, mais il n'a que 2 attaques CC4 ...Mais bon, on peut toujours la diminuer, genre virer l'annulation de l'armure.
Alors déjà avec F8 annuler ou pas les sauvegarde n'a que peu d'intérêt et ensuite au CàC il a toujours Mortis (qui en plus le soigne) non ?
QUOTE
Pour sa magie, j'ai pris exemple sur les trois sorciers violents que je connais, Teclis et les lézards.
Oui mais si tu prend les trucs les plus violent des trois plus fort mages et que tu les met ensemble ça devient rapidement abusé non ? (en plus d'être inexplicable fluffiquement)
QUOTE
Et on parle d'un mec qui "serait" aussi puissant que le grand nécromancien.
Quel est le sens exact de ce sous-entendu ?
QUOTE
Pour les deux lézards, ils ont accès aux mêmes pouvoirs que Nagash, +1 dés sur tous les sorts lancés (alors que nagash n'a ce bonus que sur les trois sorts de nécromancie), un domaine complet, une immunité aux fiasco.
Oui mais les sorts de Nagash (surtout la nécromancie) sont bien plus bourrin que ceux des domaines classiques. D'ailleurs pour les trois sorts qu'il lui reste à choisir il prend un des domaines autorisé et il lance les dés pour savoir lequels il tire où bien il les choisi réellement ? Il peut les choisir dans plusieurs domaines différents ?
QUOTE
Et en ajout on a le maitre des arts noirs qui vient du bouquin vampire.
Effectivement ça aurait été domage de se priver d'un des trucs les plus grosbill du bouquin CV.
QUOTE
Niveau résistance, ils ont la même endurance, un pv de moins,
Ouais enfin Teclis a quand même E2 PV3 sans save et une seule grenouille a E5 PV6... toutes les autres grenouilles ont E4 PV5.
QUOTE
peuvent étre éthérés [...] peuvent avoir une invu 2+ au tir sans étre des grandes cibles
Oui mais là seuls les slanns "normaux" (donc ceux avec E4 PV5) y ont droit il me semble...
QUOTE
QUOTE
mais avec un peu de recul, les grenouilles sont supposes avoir apris la magie directement par le biai des anciens il y a des temps immemoriaux...
Ca me ferait mal
Dans ce cas je te conseille de te préparer a avoir mal...
QUOTE
vu que la disparition des Anciens et l'effondrement des portails (qui est a l'origine des vents de magie du Monde Connu rappellons le) est simultanée, je vois mal commen les Anciens pourraient savoir quoi que ce soit de la magie...
Dans ce cas comment il ont fait pour créer une race conçu pour être des mages en puissance (les slanns) sans connaître et/où utiliser la magie ? Comment eux où/et les slanns ont-ils modifié les continents ? Comment ils ont créé les Elfes et autres ? Avec des pouvoirs psychiques !? smile.gif rolleyes.gif
QUOTE
QUOTE
Et si j'ai préféré coller la régénération plutôt que l'invulnérable c'est précisément pour maximiser la régle malus de nagash. tu le tapes il perd des pv, pouf tu provoques des pertes dans toute l'armée et ensuite il régénère.
Tres intelligent
Oui l'idée est intéressante mais le soucis c'est que ça ne marche pas comme ça, la régen est une sauvegarde donc tu ne perds des PV que pour les blessures dont tu a raté les régen...
QUOTE
Ce que je voulai dire c'est que le cumul des caracterisque boeufs est a mon sens carrement abuser, la magie de teclis, la resistance des lezard (et une plus grande puissance magique, le des de pouvoir en plus sur chaque sort cest monstrueux o_O )
+1
Je repasserai plus tard pour les sorts qui sont a mourir de... mourir tout court.

Ares - Heureusement qu'on peut le tuer avec un seul sort... (une sucette a celui qui trouve lequel)


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En effet, si tu montre une pierre en plastique brillant a quelqu'un qui n'a jamais vu une vrai pierre précieuse il dira que c'est extrêmement beau... 

C'est la formule qui m'avait echapé, merci de l'avoir retrouvée wink.gif

QUOTE
Dans ce cas comment il ont fait pour créer une race conçu pour être des mages en puissance (les slanns) sans connaître et/où utiliser la magie ? Comment eux où/et les slanns ont-ils modifié les continents ? Comment ils ont créé les Elfes et autres ? Avec des pouvoirs psychiques !? smile.gif rolleyes.gif

J'ai reussi a remettre la main sur le LA HL hier, et j'ai eu le temps de verifier que ce sont bien les anciens qui ont apris aux slaans la magie. C'est ecrit noir sur blanc, de maniere parfaitement claire. (je peu malheureusement pas quote, ayant rendu le LA a son proprietaire...) Mais du coup je trouve qu'il y a carrement un truc qui cloche : si les vents de magie ont commencer a deferler sur le monde suite a l'effondrement des portails, les premiers slaans leurs sont anterieurs. Alors soit la magie qui les anciens leur ont transmise était en fait bases sur des pouvoirs pshychiqes, ou sur l'energie geomachin, cite plusieurs fois dans le codex (et qui proviendrai de la planete elle meme) Gros point d'interogation la. Si un specialiste du fluff (et donc des contradictions de GW ) pouvai venir m'expliquer ca serai pas de refu. Desolee si ca devient HS la...?

En revanche je trouve pas contraire au fluff que Nagash soit un grosbill (teclis est deja casiment cheater...) En effet la magie noire est censer etre d'une essence differente aux autres, et avoir beaucoup plus d'impact sur les humains. Donc ca parait pas improbable qu'un type qui s'entraine depuis 4000 ans a exercer une sorte de magie unique a sa race et en plus plus violente que les autres le fasse assez bien... Donc boeuf, mais pas trop. Et je maintient que le cote intuable n'est absolument pas justifier par le fluff.

Plasma


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botrix
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QUOTE
Après pour le fluff Teclis extermine des démons majeur en claquant des doigts
C'est là tout le probleme de notre divergence de points de vue mon bon Ares, moi je te parle Fluff, toi tu me réponds La-pire-nouvelle-de-l'histoire-de-la-litteraure-par-Gawouin wink.gif

QUOTE
En plus pour la puissance magique de Nagash j’ai toujours trouvé ça tout ce qu’il y a de plus tiré par les cheveux, un pauvre humain de base qui réussi a "maîtriser" (maîtriser au niveau des seigneurs sorciers impériaux je veux dire) la magie c’est déjà exceptionnel alors qu’un tel humain (qui fluffiquement sont des buses en magie il faut le rappeler) arrive a créer une nouvelle sorte de magie et devienne aussi puissant qu’un petit slanns ou qu’un apprenti Teclis ça me parait très douteux (qui a évoqué « le néo flouffe GW qui a chaque fois dit que le nouveau perso bin c'est le plusss fôr de tous et tout ca. » ?).
Et en plus tu commences a dire des énormités... Nagash n'est pas un pauvre humain de base, loin de là.
L'elixir maléfique qui a créé la lignée des vampires, c'est qu'un pissat d'alchimiste recopié sur l'elixir originel, bien plus puissannt, créé et consommé par Nagash. Entre autres, il n'oblige pas a se nourrir de sang, ni a éviter le soleil, ni autres handicaps commun du vampire. Les vampires classiques n'étant pas particulierement des buses en magie, on imagine le Nagash.

Quand a ta parenthese sur le néo flouffe, c'est ridicule également... Nagash fait partie de warhammer depuis tellement longtemps que ce n'est définitivement pas du "néo-" quoi que ce soit, et son histoire est d'ailleurs une des meilleures et des mieux écrites du fluff Battle, a mon humble avis. cf le LA MV V5.

QUOTE
Dans ce cas comment il ont fait pour créer une race conçu pour être des mages en puissance (les slanns) sans connaître et/où utiliser la magie ? Comment eux où/et les slanns ont-ils modifié les continents ? Comment ils ont créé les Elfes et autres ? Avec des pouvoirs psychiques !?
En fluff originel, les Anciens SONT les slaans, mais de toutes manieres je ne vois vraiment pas pourquoi les slaans n'auraient pas pu apprendre a maitriser la magie apres l'effondrement des portails.
Quand a la création du monde et des planetes, je te renvoie a Taran:
QUOTE
Ils devinrent, au fil du temps, très avancé technologiquement. Pour se déplacer à travers l'espace, ils installèrent des tunnels à travers l'espace warp, pour y voyager en toute sécurité, le Warp en lui-même étant trop instable.

A l'aide de leur technologie, ils commencèrent à remodeler la galaxie pour leurs expériences. Ils changeaient l'aspect des continents, dans ce qu'ils appelaient le "système de contrôle hydrostatique", qui permettait d'obtenir des climats variés sur la surface de la planète. Ce système est proche de l'aspect de la Terre, expliquant pourquoi on trouve encore ici et là dans la galaxie des mondes ressemblant à la terre dans ses masses continentales. Ils changeaient des orbites, pour rapprocher ou éloigner des planètes de leur soleil, afin de le rendre habitable. Ils utilisaient également de "photobactéries", des nano-machines capables de changer les éléments de l'atmosphère en oxygène et azote. Ils installaient, pour faciliter leurs déplacements, un portail warp aux pôles des planètes, qui apparaissaient comme un énorme trou noir. Ce sont eux qui ont rendu beaucoup de mondes de la galaxie habitables.
Où est la référence a la magie? rolleyes.gif

QUOTE
J'ai reussi a remettre la main sur le LA HL hier, et j'ai eu le temps de verifier que ce sont bien les anciens qui ont apris aux slaans la magie. C'est ecrit noir sur blanc, de maniere parfaitement claire.
Oui oui, dans ce torchon de LA V7, je n'en doute pas... mais on ne parle définitivement pas de la meme chose.

botrix - parait que dans le LA démon, les 4 dieux du Chaos sont tous potes, alors ca doit être vrai ph34r.gif


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Héliogabale
post 16/08/09 , 9:34
Message #12





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Ceci dit en passant, le fluff de GW est écris par plusieurs personnes à plusieurs époques et n'importe quel membre du staff peu facilement changer un élément en concevant un livre d'armée ou un truc du genre. C'est une sorte de batisse ou chacun pose une pierre ou la modifie au fil du temps et sans se consulter les uns les autres. A ca s'ajoute les différentes influences (cinématographique, littéraire, mythologique) plus ou moins respectés etc...

Donc le VRAI fluff GW on peu en discuter pendant des jours on le trouvera jamais vu qu'il n'existe pas. Comme dis plus haut il se contredit souvent et se modifie auf il du temps. On peut discuter du vrai uniforme/cheval/sabre de Napoléon à tel bataille, mais le VRAI équipement de Nagash...ba il existe pas.

Apryès on peut tout de même chercher une certaine cohérence mais pas la peine de trop se tirer les cheveux.

Pour changer je citerais bien le seigneur des anneaux en exemples: le meme personnage à différentes "formes" plus ou moins puissantes, qui montrent les différentes facettes et périodes d'un même personnage. On pourrais appliquer cette "logique" aux personnages comme Nagash.
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Gaara du désert
post 16/08/09 , 13:00
Message #13





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QUOTE
botrix - parait que dans le LA démon, les 4 dieux du Chaos sont tous potes, alors ca doit être vrai


Il ne me semble pas.

QUOTE
Donc le VRAI fluff GW on peu en discuter pendant des jours on le trouvera jamais vu qu'il n'existe pas.


Le vrais fluff c'est celui qui est sorti de l'esprit des créateurs de warhammer, pas celui qui est sorti du cerveau de gros bill comme Gawouine. wink.gif

QUOTE
Apryès on peut tout de même chercher une certaine cohérence mais pas la peine de trop se tirer les cheveux.


C'est justement parce qu'il n'y a aucune cohérence dans le nouveau fluff que l'ancien est mieux (ex : Tau à W40K et Tempête du Chaos à battle).

QUOTE
Pour changer je citerais bien le seigneur des anneaux en exemples: le meme personnage à différentes "formes" plus ou moins puissantes, qui montrent les différentes facettes et périodes d'un même personnage.


Genre Boromir (version Gondor et version Communauté de l'Anneau)? Ça ce fait aussi à warhammer il me semble (Valten).
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plasma_gun
post 17/08/09 , 12:10
Message #14





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QUOTE
Donc le VRAI fluff GW on peu en discuter pendant des jours on le trouvera jamais vu qu'il n'existe pas. Comme dis plus haut il se contredit souvent et se modifie auf il du temps.

+1, malheureusement... je ne comprend pas pourquoi dans une boite si serieuse ils n'ont pas des types charges du fluff, au lieu de laisser chaqu'un des concepteurs partir dans ses delires persos et contredire ce qui existe deja ... -.- C'est dommage, warhammer est probablement l'univers de science fiction le plus poussé qui existe, il meriterai une coerence a l'image de celle de l'univers de Tolkien.
Bref, pour en revenir a l'autre gros-bill, et si on laisse le fluff de cote, on pourai insister sur le coter injouable... en effet admettons qu'il soit si puissant, a 1000 pts environs, il est trop puissant pour avoir un quelconque interet strategique. Impossible de le sortir en dessous de 3000 pts (je sort rarement une armee de 4000 pts de CV -.- ) et meme la cest plus une bataille Empire-CV ou OG-CV, mais Nagash-Empire ou Nagash-CV... C'est un jeu de bataille, et ca risque finalement de donner un remake plateau de Diablo II avec un gros monstre qui se balade tranquillement au milieu de la table en essayant de choper le plus possible d'unites. Deja que je trouve que les gros persos a 600 pts comme Teclis, Torgrim ou Archaon ca limite fortement l'interet d'une partie (sauf si le but est de bien se marrer) alors ton Nagash il explose tous les records la !

QUOTE
C'est justement parce qu'il n'y a aucune cohérence dans le nouveau fluff que l'ancien est mieux (ex : Tau à W40K et Tempête du Chaos à battle).

Tu peux m'expliquer stp pour Tempete du chaos ? Je vois pas le probleme...

QUOTE
On pourrais appliquer cette "logique" aux personnages comme Nagash.

Bonne idee, mais il n'y a pas de rupture majeure dans l'evolution du personnage pour le coup. Pas comme Gandalf qui change de couleur et donc de puissance smile.gif

Et il faudra aussi que l'on mexplique cette haine dirigee contre ce pauvre Gavin, en admettant que cest une pauvre tache, il n'est pas seul responsable du malheur des joueurs, c'est tres vilain d'avoir un bouc emissaire wink.gif
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botrix
post 17/08/09 , 14:00
Message #15


La Chose
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QUOTE
Tu peux m'expliquer stp pour Tempete du chaos ? Je vois pas le probleme..
TdC fut une hérésie fluffique de A a Z. Ca commence par un concept super original, les méchants qui s'allient pour tuer les gentils, et ca se termine par la pire nouvelle de l'histoire de la littérature, écrite par Gawouin, où Archaon se prend des coup de boules et Von Carstein a peur des chauves.

QUOTE
Et il faudra aussi que l'on mexplique cette haine dirigee contre ce pauvre Gavin, en admettant que cest une pauvre tache, il n'est pas seul responsable du malheur des joueurs, c'est tres vilain d'avoir un bouc emissaire
Déja, les incohérences de fluff ont plus au moins commencées avec Thorpe et Chambers, mais en plus Gav a pourri les systemes de jeu: armée immondes comme le vaisseau monde Alaitoc, les BA... Armée toute pourrie comme les elfes noirs... systeme de jeu éclaté avec des Q&R completement débiles, qui allaient parfois a l'encontre de ce que d'autres concepteurs avaient dit... je me rappelle d'un Q&R sur les machines de guerre, la communauté a mis des années a s'en remettre.

Donc si on le hait on a des raisons smile.gif

QUOTE
Donc le VRAI fluff GW on peu en discuter pendant des jours on le trouvera jamais vu qu'il n'existe pas. Comme dis plus haut il se contredit souvent et se modifie auf il du temps.
Je suis pas d'accord avec ca... Le fluff GW a suivi une certaine logique, avec certes quelques nuances d'édition en édition pour faire évoluer l'univers, justifier l'apparition d'autres races, etc... Mais à un moment, je dirais le début des années 90, c'est parti completement en free style, surtout je dirais a cause des codex V3 40k qui faisaient 40 pages et marquaient clairement une volonté d'en avoir rien a carer du fluff.
Ils ont donc terminé d'épuiser les pistes lancées par les créateurs comme Jervis (on apprend qui sont les C'tan, nouveaux VCS, Archaon attaque...) Du coup on perd bcp du mystere qui faisait le charme du fluff 40k, et comme évidemment c'est pas gav qui va relancer des pistes trotro mysterieuses (citation: "le lendemain, valten avait mysterieusement disparu, et sur un mur était dessiné avec son sang un triangle inversé"... oulalala kikidonk ca peut etre?? dry.gif ), et bah l'uniovers s'appauvrit et on laisse faire chacun dans son coin. Phénomene accru par la BL, ou les auteurs écrivent parfois des trucs incroyablement anti fluff, ce qui seme la confusion.

botrix - sujet renommé, on est méchamment HS happy.gif


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plasma_gun
post 17/08/09 , 15:29
Message #16





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QUOTE
Du coup on perd bcp du mystere qui faisait le charme du fluff 40k

Je suis pas du tout d'accord, si des le depart le fluff etait complet, clair, et precis (jai cité Tolkien plus haut) ca aurai eviter des debordements anti-fluff posterieurs ... Si les develepopeur continuent a ecrire n importe quoi c'est que justement il arrivent a se perdre eux meme dans l'ama monstreux de recits, nouvelles et documentation de LA qui se contredisent plus ou moins depuis le debut... Le mystere, ca creer la confusion.

QUOTE
Donc si on le hait on a des raisons smile.gif

Soit, lol.

Plasma (qui se demande si Nagash en aurai quelque chose a foutre de Gavin et sa bande smile.gif )


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Gaara du désert
post 17/08/09 , 16:01
Message #17





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QUOTE
Je suis pas du tout d'accord, si des le depart le fluff etait complet, clair, et precis


Justement, il l'était, en tout cas plus que maintenant.

QUOTE
Si les develepopeur ecrivent n importe quoi c'est que justement il arrivent a se perdre eux meme dans l'ama monstreux de recits, nouvelles et documentation de LA qui se contredisent plus ou moins


Si les LA et codex se contredisent c'est à cause des développeurs qui écrivent n'importe quoi, j'ai pas souvenir qu'il y avait des contradictions avant Gawouine et compagnie.

QUOTE
qui se demande si Nagash en aurai quelque chose a foutre de Gavin et sa bande


Tout roi a besoin d'un bouffon. smile.gif
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corbeau
post 17/08/09 , 19:02
Message #18





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QUOTE
botrix - sujet renommé, on est méchamment HS happy.gif


Je pars une semaine, et paf, un nouveau sujet sur nagash.. ah non, c'est le mien qui a été élargi ^^

QUOTE
TdC fut une hérésie fluffique de A a Z. Ca commence par un concept super original, les méchants qui s'allient pour tuer les gentils, et ca se termine par la pire nouvelle de l'histoire de la littérature, écrite par Gawouin, où Archaon se prend des coup de boules et Von Carstein a peur des chauves.


Je suis d'accord, personnellement je ne suis ni un fan ni un grand connaisseur du background de warhammer, mais moi aussi c'est lors de cette campagne bidon que j'ai décroché...
C'est la que les nouvelles unités m'ont parus en totale contradiction avec leur historique ( je me souviens avec horreur des écorcheurs avec coup fatal et de valten dont l'unique raison d'étre était de bouffer archaon... )
L'histoire était totalement baclé; et hop la grande invasion du chaos qui n'atteint méme pas la capitale de l'empire, l'élu qui se fait sécher par l'élu qui se fait sécher aussi...
Et comme il faut que tout le monde soit content plein de races qui gravitaient autour en se demandant ce qu'elles font la... les hauts elfes arrivent et pouf les démons s'en vont, les comtes vampires sortent des bois et y retournent, les skavens font de la collecte de géne.... vraiment une horreur.

Je n'ai plus acheté de white dwarf aprés celui la ^^



Mais bon, revenons en a Nagash....

Alors au niveau de l'évolution, je suis parti sur un nagash actualisé, a priori l'ancien, le gros bill, c'est avant sa bataille avec le sigmar.
La c'est aprés, d'ou le profil moins démon majeur que l'ancien et plus cadavre, d'ou aussi le trone, l'absence d'armure, et l'épée qui vole.....( ça et le fait que j'ai converti la figurine a partir de sophet drahas ^^)


QUOTE
Oui mais les sorts de Nagash (surtout la nécromancie) sont bien plus bourrin que ceux des domaines classiques. D'ailleurs pour les trois sorts qu'il lui reste à choisir il prend un des domaines autorisé et il lance les dés pour savoir lequels il tire où bien il les choisi réellement ? Il peut les choisir dans plusieurs domaines différents ?


Il a quatre sorts obligatoires, ensuite il choisit un domaine, et il choisit trois sorts dedans.

QUOTE
Effectivement ça aurait été domage de se priver d'un des trucs les plus grosbill du bouquin CV.


Tout a fait, et puis ça paraitrait quand méme bizarre qu'il ne l'ait pas non?

QUOTE
Ouais enfin Teclis a quand même E2 PV3 sans save et une seule grenouille a E5 PV6... toutes les autres grenouilles ont E4 PV5.
QUOTE
peuvent étre éthérés [...] peuvent avoir une invu 2+ au tir sans étre des grandes cibles
Oui mais là seuls les slanns "normaux" (donc ceux avec E4 PV5) y ont droit il me semble...


Certe il a de meilleures carac que les grenouilles de base ( teclis on passe dessus, de toute façon il était mieux avant quand il avait sa svg a 2+ invu ^^)
Mais il est mon sens moins résistant pour deux raisons, d'abord on ne peut pas tirer sur la grenouille, qui n'est pas une grande cible ( et qui peut avoir 2+ au tir je crois ) alors qu'on peu flinguer nagash.
Ensuite on ne peut pas non plus taper sur la grenouille qui se cache au deuxiéme rang (en continuant a lancer des sorts ) ce que ne peut pas faire nagash.

Du coup si je lui baisse l'endurance à 4, on va le tuer a la fléche ( en plus c'est une grande cible ) ce qui serait un peu gacher...
A la rigueur on peut lui baisser les PV....

La tout le monde le touche sur 3+, on le blesse sur 4+ ou mieux, et aprés il svg la moitié des blessure... si il en avait pas tant de pv je le trouverai même moins résistant que mon général elfe habituel...


QUOTE
Et si j'ai préféré coller la régénération plutôt que l'invulnérable c'est précisément pour maximiser la régle malus de nagash. tu le tapes il perd des pv, pouf tu provoques des pertes dans toute l'armée et ensuite il régénère.
Tres intelligent
Oui l'idée est intéressante mais le soucis c'est que ça ne marche pas comme ça, la régen est une sauvegarde donc tu ne perds des PV que pour les blessures dont tu a raté les régen...


Je peux préciser que les pertes dues a sa régle spé interviennent avant la régénération . non?


--------------------
Et le corbeau dit :
-"Jamais plus"

Edgard Allan Poe
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botrix
post 17/08/09 , 19:34
Message #19


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QUOTE
Du coup si je lui baisse l'endurance à 4, on va le tuer a la fléche ( en plus c'est une grande cible ) ce qui serait un peu gacher...
A la rigueur on peut lui baisser les PV....
+1, il ne peut ni rejoindre une unité ni se cacher derriere... pis E5 sans armure ca rappelle le géant, et on voit bien que c'est pas un parangon de résistance. Le moindre héros va serieusement l'entamer, je suis pas sûr que sa puissance en magie compense le fait qu'il va devoir méchamment se planquer toute la partie. Pis j'aime bien l'idée du Grand Nécro à l'enveloppe mortelle si fragile, utilisant sa puissance magique pour envoyer vague sur vague de zombies pendant qu'il se planque a l'arriere smile.gif

Franchement, s'il est plus cher q'un dragon monté, c'est équilibré nan?


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Gaara du désert
post 17/08/09 , 19:53
Message #20





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Du coup si je lui baisse l'endurance à 4, on va le tuer a la fléche ( en plus c'est une grande cible ) ce qui serait un peu gacher...
A la rigueur on peut lui baisser les PV....


Je ne suis pas trop pour retirer un PV, il est quand même fragile malgré la régénération. Surtout contre une armée de tir qui, dans une bataille suffisamment grande pour qu'il y ait des persos qui coûtent dans les alentours de 1000 pts, peut se faire plaisir avec l'E5 et la Grande Cible.
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