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> [CE2008] Etat vassal, une solution à la taille des empires
le roi louis
post Mar 20 2008, 01:20 PM
Message #1





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Ceci est une proposition afin de trouver une solution à la taille parfois par trop gigantesque de nos empires et le manque de royaume mineurs
C’est une initiative perso et le projet est loin d’abouti alors allez y critiquez sans merci.


La production d’un royaume décroît en fonction de sa taille. Plus un royaume a de territoire plus la productivité par territoire est basse. Cette baisse de productivité s’applique par palier. Pour le moment seul la production de revenu baisse. Faire baisser aussi les troupes fournies?
Les royaumes peuvent être de quatre tailles différentes

Taille P (poussin) de 1 à 20 territoires
Cité 200 revenus
Ville 150 revenus
Avant poste 25 revenus

Taille M (minime) de 21 à 39 territoires
Cité 150 revenus
Ville 125 revenus
Avant poste 20 revenus

Taille C (cadet) de 40 à 60 territoires
Cité 100 revenus
Ville 75 revenus
Avant poste 10 revenus

Taille S (senior) 60 territoires et plus.
Cité 75 revenus
Ville 50 revenus
Avant poste 5 revenus

Il existe la possibilité de créer des Etat satellites/vassaux.
Il s’agit de royaumes mineurs. Ceux-ci sont considérés comme indépendant et ne faisant plus partit de votre royaume. ainsi la catégorie de taille peut elle être diminuée. de même les cités ainsi cédées ne comptent elles plus dans votre total, vos permettant plus facilement d'en fondée de nouvelle.

Pour pouvoir créer un royaume mineur.
-Au moins 1 cité et 4 villes.
-Doit avoir un territoire d’un seul tenant : tout les territoires doivent se touchés et constituer un seul bloc.
-Designer un de vos personnages Celui-ci rejoint le royaume nouvellement créer. On considère que c’est lui qui dirigera par défaut ses forces armées

Cependant ce royaume est placé sous votre dépendance. ce qui donne les avantage qui suivent
- Ses territoires comptent comme les vôtres pour les déplacements.
-Ils sont considérés comme alliés. Tous vos jets de diplomatie se feront avec un bonus de +1, tandis qu’un autre joueur devra les faire avec un malus de -1.
-Possibilité de lever une armée qui combattra pour vous.
-Possibilité d’exiger une tribu. Son montant dépend de la taille du royaume satellite/vassal.

L’armée
-Tant que cette armée est placée sous vos ordres vous perdez le bonus de +1 aux jets de diplomatie.
-Si vous levez cette armée vous ne pouvez exiger un tribut.
-Cette armée ne rentre pas en compte pour les effectifs maximum de vos armées.
-Sur la carte, vous ne pouvez mélanger dans un même pion d’armée, vos troupes et les troupes vassales
-Sur la carte, vous ne pouvez mélanger dans un même pion d’armée, les troupes de deux royaumes satellite/vassal différant.
-En cas de perte, les effectifs de l’armée sont automatiquement remis à leur maximum possible si elle passe un tour dans l’une de vos cité ou dans l’une des cités de son royaume d’origine.
-La taille de l’armée dépend la taille du royaume satellite/vassal, comme dit ci-dessou
Doit toujours comprendre le personnage que vous avez désigner à la création du royaume.
Par cité que comprend le royaume satellite/vassal 1000pts de troupes dont un choix de héro, 500 troupe de légère, 300 de commune ou lourde, 200 de machine de guerre ou char
Par ville que comprend le royaume satellite/vassal 200pts dont 100 de légère, 50 de commune ou lourde, 50 de machine de guerre ou char

Le tribut
-Pour le tour où vous levez un tribut vous perdez le bonus de +1 aux jets de diplomatie.
-Si vous levez le tribut vous ne pouvez exiger l’aide d’une armée.
-Importance du tribut. Il est calculer comme suit
Pour chaque cité 150 de revenus
Pour chaque ville 125 de revenus
Pour chaque avant poste 20 de revenus


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 20 2008, 01:24 PM
Message #2


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Je viens de déplacer ce message parce que la Section "Règles de la Campagne" est faite exclusivement pour les règles terminées, hors on va probablement encore en débattre.
Par contre, argh, au niveau règles, c'est affreux, on dirait moi...
Je sais pas, on va y réfléchir, ce que je me disais, c'est qu'au niveau fluff, la création de règles ne nécéssite pas de modifications : si je décide que telle Cité est ma vassale ainsi que les Villes alentours, ben qu'il en soit ainsi !
Non ?
Je vais regarder plus en détail ces règles, mais ça m'a l'air touffu...Damned, pour ainsi dire (et ça ne se référait pas au Damned que nous connaissons)...
Titi


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le roi louis
post Mar 20 2008, 05:23 PM
Message #3





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QUOTE
Je viens de déplacer ce message parce que la Section "Règles de la Campagne" est faite exclusivement pour les règles terminées, hors on va probablement encore en débattre.

En effet je ne savait pas trop ou le mettre
QUOTE
si je décide que telle Cité est ma vassale ainsi que les Villes alentours, ben qu'il en soit ainsi !

Tant qu’il n’y a pas d’obligation personne ou presque le fera. Après c'est sur que c'est contraignant. Tel que c'est fait jusqu'à trois cité les malus de trop grande taille sont gérables. Et puis c'est pour y donner un avantage à ceux qui le font.
Il est sûr que c’est complexe, trop sans doute. Je peux comprendre que cela fasse ch@@r certains.

QUOTE
Par contre, argh, au niveau règles, c'est affreux, on dirait moi...

Je prend cela pour un compliment. wub.gif


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 20 2008, 06:13 PM
Message #4


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Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en l'état actuel des choses, par exemple ma Cité d'Ouessant-Eireann est vassale de ma Cité d'Ys, vu que c'est à Ys que je siège, moi, le Duc du Duché de Frontenex. En termes de fluff, y a vassalité, sans que ça implique de changer des règles pour le représenter. Vu que c'est une gestion globale des Ressources intra-Royaumes (l'économie étant quand même une grosse partie de la relation de vassalité), et que la gestion des forces militaires se fait aussi de manière globale (la protection étant l'autre gros point de cette relation), ben naturellement, le fait d'être vassal vient.
Je comprends que cette règle est là pour limiter la taille des Royaumes, mais finalement, en y songeant, qui se plaint de la taille des Royaumes ? Pas grand monde, finalement. On se plaint de la différence de taille qu'il peut exister entre les Royaumes, mais la taille des Royaumes ne pose problème que de manière extrêmement abstraite.
Comme je le disais, la taille de la carte va limiter la taille des Royaumes.

Revenons maintenant à ces règles de vassalité en elles-mêmes, sans considérer qu'elles sont là pour pallier à un autre problème.

Elles sont complexes. Tu peux le prendre comme un compliment de ma part, c'est vrai, mais on travaille justement à rendre les règles plus lisibles et simples, ce qui n'est, pardonne-moi de te le dire, pas du tout le cas ici !
Ca ne me pose pas de problème de considérer ces règles (même sans avoir pris le temps de le faire pour l'instant), mais c'est l'intérêt général qui va devoir primer, comme je l'ai appris à mes dépends lors des dernières Campagnes Estivales smile.gif. Faut faire dans le simple. Je suggère sans les avoir consultées de peut-être en faire une nouvelle mouture, qui sans être plus simple dans le fond, sera plus simple et agréable dans la forme, comme les nouvelles règles 2008 auxquelles on est arrivé avec Belannaer, qui sont je pense ce qui se rapproche le plus du mieux possible étant donné les moyens logisitiques forumesques dont nous disposons.

Titi


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Belannaer
post Mar 20 2008, 08:01 PM
Message #5


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Possibilité d’exiger une tribu
Donnez-moi la tribu des Taureaux Mugissants, tout de suite !

Bon, moi j'aime bien l'idée. Un chef d'Etat qui délègue son pouvoir pour une meilleure gestion, c'est fluff. Par contre :

La perte de Revenus par palliers, c'est bien moins fluff. Un Royaume avec 2 Cités et 16 Villes qui gagne pareil qu'un autre avec 2 Cités et 20 Villes, c'est pas convaincant. Je propose qu'à partir de tant de Villes, les Villes rapportent moins. Car si on fait les Cités et les Avant-postes, ça va être trèèèès chiant à calculer alors que si on ne compte que les villes on n'a qu'à ajouter le pallier plus le nombre de villes supplémentaires. Je dirais :

Petit Royaume :
Si vous avez moins de 50 Villes, chaque Ville vous rapporte 150 Revenus.
Pallier : 50 Villes vous rapporteront donc 7500 Revenus, à ajouter aux Revenus des Cités et Avant-postes.

Royaume Intermédiaire :
Si vous avez entre 50 et 100 Villes, chaque Ville supplémentaire vous rapporte 100 Revenus.
Pallier : 100 Villes vous rapporteront donc 13 500 Revenus, à ajouter aux Revenus des Cités et Avant-postes.

Vaste Royaume :
Si vous avez plus de 100 Villes, chaque Ville vous rapporte 50 Revenus.

Ces fortes diminutions de Revenus permettraient selon moi une diminution, d'une part, de l'influence des gros gros Royaumes, et encouragerait fortement la Vassalité.
Exemple : Un Royaume de 150 Villes perçoit 15 000 Revenus de ses Villes. Avec 100 Villes et un Etat Vassal de 50 Villes, le Royaume perçoit 19 000 Revenus de ses Villes, soit plus de 25% d'augmentation.


Bon, ensuite, les Vassaux. C'est bien pour moi, sauf :
+1 c'est pas assez, +2 est mieux (relation forte tout de même).
L'Armée, très long et inutile : suffit de prendre les règles des armées des Royaumes Mineurs. Les quelques exceptions d'avec une armée de Royaume Mineur sont à mon avis coimpliquées, dures à mettre en place et dispensables, donc dans un souci de clarté des règles c'est à enlever je pense.
Les Tributs à revoir légèrement à la hausse, m'est avis. Toujours dans un souci d'attractivité.
Et les pertes de bonus : il faut rendre ça attractif, donc possibilité de percevoir le Tribut + la ou les Armées, et pas de retrait du bonus aux dés.
Donc :


Etats Vassaux

Vous avez la possibilité de créer des Etats Vassaux. Ceux-ci sont considérés comme indépendants et ne font plus partie de votre Royaume, mais restent largement soumis à votre autorité politique et économique.

Pour cela:
  • Déterminez un ensemble de territoires, comprenant au moins une Cité et quatre Villes.
  • Cet Etat Vassal doit être d’un seul tenant, c'est-à-dire que tous les territoires qui le constituent doivent avoir des frontières communes.
  • Vous devez désigner un Personnage qui dirigera cet Etat Vassal : il ne fait alors plus partie de vos troupes, mais pourra être remplacé par la suite.
  • Un Etat Vassal ne peut comporter qu'un maximum de 50 Villes lors de sa création.
Vous disposez alors d'avantages conférés par l'Etat Vassal :
  • Vous pouvez considérer les teritoires du Vassal comme les vôtres pour tout ce qui concerne les déplacements.
  • Le Vassal est considéré comme un Allié. De plus, vous disposez d'un bonus de +2 sur tous vos jets de diplomatie avec le Vassal, tandis que tout autre joueur subira un malus de -2.
  • Chaque Cité de l'Etat Vassal vous verse 175 Revenus de Tribut.
  • Chaque Ville de l'Etat Vassal vous verse 130 Revenus de Tribut.
  • Chaque Avant-poste de l'Etat Vassal vous verse 20 Revenus de Tribut.
Belannaer


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"Les dieux sourient aux armées ayant l'infanterie la plus disciplinée, la cavalerie la plus rapide, les archers les plus précis et les meilleurs généraux." Annuriel de Cothique
"Ne fais jamais ce que tu ne peux défaire avant d'avoir réfléchi à ce que tu ne pourras plus faire une fois que tu l'auras fait." Subtil, Roi des Six-Duchés
"On pardonne plus facilement aux autres d'avoir eu tort que d'avoir eu raison." Albus Dumbledore
"Qu'est-ce, en effet, que craindre la mort, citoyens, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on n'a point ?" Socrate
"La guerre, qui était cruelle et glorieuse, est devenue cruelle et sordide." Winston Churchill
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
"Joueurs de tous horizons, viendez découvrir un monde fraternel où des joueurs viennent depuis des destinations lointaines et plus ou moins ensoleillées (Bamako, Belfast, Viroflay...) pour disputer des parties démesurées, découvrir de nouveaux jeux grâce à l'aide d'un maître en la matière, et d'autres divertissements aussi intense que nombreux!" Doomsword, Grand-Croix de l'Ordre du Sarcasme
"Les quatre éléments du Nain : Terre, Pierre, Fer,... Bière." Moua-mêême
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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 20 2008, 08:52 PM
Message #6


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Bon, eh, les comiques du fond...
C'est affreux, j'ai l'impression de dueller par intérêt personnel...

Fin bref, tout ça pour dire que vous vous faites des noeuds au cerveau pour pas grand chose.
J'avoue, j'ai lu que les règles de Bel, celles du roi louis sont pas vraiment assez ergonomiques et sexy pour moi...
Même celles de Bel. C'est con, parce qu'il me suffit de remplacer toutes mes régions par des Royaumes Vassaux, et ça revient strictement au même.
Avec des Villes qui rapportent 130 au lieu de 150 par tour, vu que je transforme toutes mes Villes au dessus de 50 en Royaume Vassal, jen arrive à peu près à 200 x 20 = 4000 Revenus par tour de moins, au jugé. On peut arrondir à 5000 en considérant que j'en ai plus dans les 280, plus les Cités et les Avant-Postes, mais sérieusement, 5000 Revenus c'est quoi pour moi ?
Je gagne dans les 50 000 Revenus par tour, vous imaginez ce que c'est 5000 Revenus pour moi ? 10%, okay, mais 10% quand on a autant de Revenus et finalement des troupes déjà achetées, c'est pas grand chose...On attendra de voir lorsque je me mettrai à la guerre, mais je pense que ça va pas changer les choses...Ou du moins pas assez significativement en comparaison avec la complexité pratique des règles. C'est la même chose que la quantité de Métal aléatoire par tour couplée au Tableau d'Incidents : en théorie, c'est bien, en pratique, c'est pas cool vu ce qu'on obtient pour s'être autant creusé le cerveau.
Ce que je veux dire, c'est que ces règles sont comme les miennes : au final, une par une, elles sont très bien, mais en les empilant, ça devient horrible, à force.
Je sais pas ce que vous en dites, mais une fois n'est pas coutume et de plus en plus, je prône les règles simples, pour les autres, pas pour moi. Je comprends que ces règles soient là pour donner du réalisme et des possibilités aux joueurs ayant des gros Royaumes, mais bon. Et puis si c'est la question genre "ouais mais faut faire des jets pour que le Royaume Vassal reste sous contrôle", j'ai assez de Revenus pour me permettre d'en placer en pots-de-vins (j'en utilise pour construire une école de traducteurs, c'est vous dire si j'en manque pas).

Je pense que mon point de vue saura un tant soit peu vous convaincre, parce que j'ai l'avantage d'avoir l'expérience du gros Royaume, ben c'est comme les paillettes, je peux vous dire que c'est plus joli de l'extérieur smile.gif.

Titi


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Belannaer
post Mar 20 2008, 10:26 PM
Message #7


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j'en ai plus dans les 280
Gasp...

QUOTE
Avec des Villes qui rapportent 130 au lieu de 150 par tour, vu que je transforme toutes mes Villes au dessus de 50 en Royaume Vassal, jen arrive à peu près à 200 x 20 = 4000 Revenus par tour de moins, au jugé. On peut arrondir à 5000
Il est possible que tu n'aies pas tout saisi : on modifie le Revenu des Villes, là. Au-dessus de 50 Villes, ça ne te rapporte plus que 100, et au-dessus de 100 Villes, plus que 50 ! Donc avec tes 280 Villes tu ne gagnes plus 42 000 Revenus, mais seulement 21 500 ; mais si tu gardes 100 Villes et que tu en passes 180 en Etats Vassaux, ça te fait... 18 000 Revenus supplémentaires. Presque le double. Ca commence à changer un peu non ?

Après, peut-être les autres joueurs n'apprécieront-ils pas d'avoir des règles supplémentaires, parfaitement d'accord, je suis aussi pour une simplification des règles, mais peut-être apprécieront-ils la possibilité de limiter la puissance des immenses Royaumes...

Belannaer


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 20 2008, 10:51 PM
Message #8


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Il est possible que tu n'aies pas tout saisi : on modifie le Revenu des Villes, là. Au-dessus de 50 Villes, ça ne te rapporte plus que 100, et au-dessus de 100 Villes, plus que 50 ! Donc avec tes 280 Villes tu ne gagnes plus 42 000 Revenus, mais seulement 21 500 ; mais si tu gardes 100 Villes et que tu en passes 180 en Etats Vassaux, ça te fait... 18 000 Revenus supplémentaires. Presque le double. Ca commence à changer un peu non ?
Ou il est possible que t'aies pas compris que j'ai compris : 21 500 Revenus + 18 000 Revenus, ça se rapproche quand même pas mal des 40 000 Revenus de base, non ? Ce que je dis, c'est que maintenant sans Vassaux, ou avec cette règle avec Vassaux, le résultat est le même. Comme il n'y a que peu d'intérêt à ne pas avoir de vassaux, tout le monde en prendra, au prix de lourdes règles, sans réellement d'impact, puisque je viens de montrer que je gagnais sensiblement le même nombre de Revenus que si on incluait pas cette règle...
QUOTE
Après, peut-être les autres joueurs n'apprécieront-ils pas d'avoir des règles supplémentaires, parfaitement d'accord, je suis aussi pour une simplification des règles, mais peut-être apprécieront-ils la possibilité de limiter la puissance des immenses Royaumes...
Et comme je viens de le dire et montrer, ça ne me limitera aucunement, ces Royaumes Vassaux...
Titi


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post Mar 20 2008, 11:42 PM
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Ca te limite au niveau militaire : moins de Cités, donc moins d'armées et de points disponibles ; moins de Villes, donc moins de Troupes Légères gratuites...
Faut que les joueurs se manifestent pour dire ce qu'ils en pensent.

Belannaer


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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 21 2008, 05:09 PM
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Ca te limite au niveau militaire : moins de Cités, donc moins d'armées et de points disponibles ; moins de Villes, donc moins de Troupes Légères gratuites...
Faut que les joueurs se manifestent pour dire ce qu'ils en pensent.

Belannaer
De ce point de vue là (militaire), peut-être serait-il plus simple de juste augmenter le nombre de Villes nécessaires par Cité, non ?
Fin ça me paraît plus simple pour limiter de ce côté là...
Titi


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le roi louis
post Mar 25 2008, 04:01 PM
Message #11





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Et comme je viens de le dire et montrer, ça ne me limitera aucunement, ces Royaumes Vassaux...
Titi

Oui et non.
Tel que je le pense un royaume vassal doit comprendre au moins une cite. donc quand tu en creer un, tu doit tu priver d'une cite.
Cela à plusieurs applications. Vous connaissez suffisament les régles pour imaginer tout ce que cela implique sur les possibilités de creer de nouvelles cite, sur la taille de nos armées ext...

J'avoue que ma première monture des règles est trop lourde. c'était voulu. Je voulait tout metre pour que l'on puisse ensuite en enlever a loisir.

Et puis ce n est pas parce qu'un etat vassal est notre allié quand il est fonde, qu'il le restera. Meme avec un malus de 2 sur les jets diplomatiques il y a moyen, a coup de subterfuge et autres fouberies de changer la donne wink.gif

Ensuite si l'idée ne te plait pas dutout, et/ou que sa mise en place est trop lourde, pas de problème, gardons là pour une autre fois. Apres tout cette anne l'objectif est la simplification des regles.

Mais j'éprouve un certain découragement. Je ne vois que trois posteurs differants, moi comprit sur cette section. sad.gif


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Belannaer
post Mar 25 2008, 07:56 PM
Message #12


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Ok aussi, abandonnons pour l'instant, c'est vrai que c'est un peu lourd.

QUOTE
Mais j'éprouve un certain découragement. Je ne vois que trois posteurs differants, moi comprit sur cette section. sad.gif
+1, sans aller jusqu'au découragement. Et c'est pas faute de relancer et de balancer des idées...

Belannaer


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"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas les faire, c'est parce que nous n'osons pas les faire qu'elles sont difficiles." Sénèque
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Etienne, Duc d'Aquitanie
post Mar 26 2008, 06:19 PM
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Ouais enfin bref...Pour moi, les différences ne justifient pas la longueur des règles wink.gif.
Mais bon, on met en pause et on y revient plus tard.
Quant au découragement, ben en même temps, sur le Forum, folken ne vient plus, Eanil ne poste plus, Temus s'y remet un peu, Doom pareil, malekith ne passe plus, legend non plus, Ramses, Haaziel, Son, Aegalis, tous ceux là sont les participants de la Campagne et ne sont pas passés depuis belle lurette...
Donc forcément, on peut dire qu'on est pas mal à animer sur cette Section, considéré qu'on est trois sur six...
Si la moitié des membres sur le Forum étaient actifs, je serais content smile.gif.
Titi


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