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[Saleb]

Bonjour, bonjour

Pour la magie on pourrait donner une résistance à la la magie (1) aux troupes se situant sur ou dans le château.

Cela protégerai les troupes du défenseur contre les projectiles magiques effectivement mais permettra toujours à l’attaquant de protéger ses propres troupes, de les renforcer, de leurs accorder des phases de mouvement ou de combat supplémentaire, de balancer des sorts de zone, etc …
C’est une limitation efficace contre la majorité des armées mais dans certain cas, pour les comtes vampires par exemple, cela risque de ne pas les handicaper vraiment : la nécromancie est basée principalement sur le renforcement de leurs morts vivants, ils vont pouvoir invoquer beaucoup de troupes et les déplacer vite.
Il me semble que le potentiel de nuisance de la magie doit être limité sur l’ensemble de la table.
On pourrait imaginé de créer un équipement de siège pour le défenseur lui donnant des dés de dissipation supplémentaire.
Par exemple :
Catalyseur de heu … vent de magie, pour faire dans l’originale.
75 points
Ajoute un dé de dissipation à la réserve du défenseur
Endurance 7,
PV 3.
Valeur en point et profil à débattre évidemment, si l’idée vous plait.

Autre option : le défenseur reçoit un certain nombre de dés de dissipation supplémentaire, comme la résistance particulière des nains à la magie, mais je trouve l’idée que l’on puisse affaiblir cette résistance en détruisant les catalyseurs plus interessante.

Ca m'a l'air d'une bonne solution mais juste autant la porte je veut bien autant je vois pas trop un bélier détruire un mur de château niveau fluff...

Je suis d’accord, le bélier ne devrait pas être efficace contre un mur ou eventuellement que contre un mur déjà bien endommagé.

PS: Je n’arrive pas à remettre la main sur les règles de V5 et ce malgré une fouille périlleuse de mon grenier lors de laquelle j’ai failli mourir étouffé sous une avalanche d’ancien White Dwarf … je suis encore sous le choc pour tout vous dire … donc que voulais je dire, oui donc, c’est probablement un près qui ne m’est pas revenu, ce qui n’a aucun intérêt pour vous j’en conviens, je passe donc tout de suite à la question : quelqu’un se souvient t’il ce qu’il y avait sur la couverture de ce livre de règle afin que je puisse orienter mes amis dans leurs recherches de mon bien dont ils m’ont vilement spolié je tenais à le dire afin que tous soit témoin de leur infamie

[Ares]

Il me semble que le potentiel de nuisance de la magie doit être limité sur l’ensemble de la table.
On pourrait imaginé de créer un équipement de siège pour le défenseur lui donnant des dés de dissipation supplémentaire. [...]
Autre option : le défenseur reçoit un certain nombre de dés de dissipation supplémentaire, comme la résistance particulière des nains à la magie, mais je trouve l’idée que l’on puisse affaiblir cette résistance en détruisant les catalyseurs plus interessante.

A ce moment-là donner 2 dés de dissipation en plus au défenseur (protection du château) et créer un équipement de siège augmentant la dissipation pour le défenseur qu'il payerait comme le reste pourrait être une bonne idée.

Ares

[Temus Duc de Gasconnie]

Je tenais juste à corriger un petit point aux sujets des éclaireurs. On les paye plus cher pour leur talent à faire chier l'adversaire mais imaginer un tant soit peu leur utilité dans un siège réel. Ca vous sert a quoi des éclaireurs? "seigneur! les défenseurs sont dans leur chateaux là bas!" super on s'en doutait pas du tout. Dans le cadre d'un siège des éclaireurs n'ont absolument aucune utilité! Et du haut d'une tour sachant qu'un chateau est généralement entouré d'une bonne zone découverte on voit un peu venir tout de loin; sauf de nuit mais la journée arrivant si les éclaireurs se retrouvent seuls à 200m des murs je leur soufaite bonne chance.

Donc pour moi rien à changer pour les éclaireurs, peut-etre les baisser de 1 (si cout inférieur ou égale a 10pts),2 (si cout inférieur ou égale à 20 pts) ou 3 pts (si cout supp à 20pts) mais c'est tout.

[Ares]

Ca vous sert a quoi des éclaireurs? "seigneur! les défenseurs sont dans leur chateaux là bas!" super on s'en doutait pas du tout. Dans le cadre d'un siège des éclaireurs n'ont absolument aucune utilité!

C'est là qu'est le problème je crois.

Et du haut d'une tour sachant qu'un chateau est généralement entouré d'une bonne zone découverte on voit un peu venir tout de loin; sauf de nuit mais la journée arrivant si les éclaireurs se retrouvent seuls à 200m des murs je leur soufaite bonne chance.

On pourrait considérer qu'ils ont progresser à couvert pendant la nuit et que la bataille commence au lever du jour...

Donc pour moi rien à changer pour les éclaireurs

Ben justement il me semble que le sujet est que ce serait intéressant de changer quelque chose pour qu'il devienne utile d'en prendre... Donc soit une règle spéciale comme je proposais soit on baisse le prix comme tu le suggères ensuite.

Ares

[urhtred_gohslord]

bon, j'y connais absolument rien aux règles de warhammer mais je voulais réagir sur l'utilité des éclaireurs en situation "réelle" de siège.

SI! les éclaireurs peuvent avoir leur utilité.
ils sont inutiles si l'armée a de quoi déborder tous les côtés du chateau en même temps , certe, mais hors ce cas très rare (en général les troupes adverses on largement de quoi faire ailleur, comme par exemple aller taper une autre forteresse pour déborder la nation ou la région visée), ils sont assez utiles quand même.
certe ils sont bien plus utiles lors de batailles conventionnelles mais ils sont loin d'être obsolètes ors des sièges.

je m'explique :

en général, même si une citadelle a vent de l'arrivée d'une armée, elle ne ferme pas ses portes avant de les savoir à une journée , soit en vue si elle est bien placée. ainsi, des éclaireurs peuvent rentrer dedant et diviser le groupe: l'un rallie l'armé et informe précisément sur les systèmes défensifs et les troupes présentes dans la place forte. l'autre reste et peut créer avant ou pendant la bataille des avaries sur les défenses (si l'armée a des sueurs froides et qu'ils forcent les paysans à prendre les armes, et donc leur donne accès aux défenses), des mouvements de panique comme un incendit, voire simplement affaiblir un mur en tuant dans le dos les défenseurs.

pour la discrétion pour l'arrivée des éclaireurs pendant le siège, les défenseurs n'ont en général pas de tondeuse / troupeau de biche disponibles en permanence pour tondre/ brouter les très hautes herbes/ buissons à trente kilomètres aux alentours. eh oui, même si c'est sffisamment ras pour voire largement avant l'impact les armées adverses, des éclaireurs bien camouflés peuvent largement arriver sans être vus!

ensuite, ils sont utiles si la citadelle se situe dans un entonnoir, donc bordé de montagne. les éclaireurs peuvent traverser les zones rocheuse et observer les arrières pour prévenir le gros de l'armée de l'arrivée de renforts, ou de mouvements ennemis pour attaquer l'arrière de l'armée des assaillants, ou encore une fuite des villageois / d'une partie de l'armée , et les harceler si possible (des villageois qui meurent en masse, ça mine le moral même pour des soldats bien entraînés.

ce dernier point est même vrai pour des plaines si seul un assaut sur un seul front est envisageable (même si théoriquement on peut entourer la forteresse, quand on est pas assez on n'a pas la poussée nécessaire dans les cobats "à l'occidentale", et on ne donne pas l'impression aux défenseurs que l'on est innombrable et donc imbattable.), les défenseurs peuvent venir attaquer le camp adverse de nuit, et tuer des dizaines d'ennemis par tête avant de se replier avec pertes. les éclaireurs peuvent prévenir de cette arrivée importune et réveiller toute la marmaille.

voiiilaa!

-urhtred-

[Belannaer]

Bien, je m'y colle également .

Machines de Guerre / Cassabilité des Murs

je suis pour interdire la poudre, tout simplement. Enfin les machines à poudre, au moins. Ca signifie interdire les Canons, parfait ; les Mortiers, qui seraient vraiment bien bourrins en Siège (la grosse galette fait pas mal de dommages dans un espace aussi réduit, m’est avis) ; le Canon Orgue, pas si grave pour l’Attaquant Nain (18 ps, à moins que la portée n’ait changé avec la nouvelle version, mais même 24 ps ça ne change rien si on considère que les équipes commencent à 24 ps l’une de l’autre) ; Tonnerre de Feu et Feu d’Enfer, ouais c’est ballot mais bon on fait une règle ou on la fait pas. Je crois que c’est tout (sauf peut-être le Crache-Plomb Ogre, ptet un ou deux trucs Skavens aussi…). La je me place du point de vue de l’Attaquant, mais du côté du Défenseur c’est pas non plus la cata : le Nain se replie sur la Cata (haha) et la Baliste, par contre pour l’Impérial c’est sûr que c’est plus chiant, mais il lui reste Arquebusiers/Arbalétriers/Archers ; sinon on peut même faire une option Pistolier/Escorteur sans dada, accessible à l’Impérial défenseur…

A partir de là, tout devient beaucoup plus simple : les PV et E d’un mur/tour/porte reprennent leur sens. Une E10 pour une Tour et un Mur permettent de n’être blessés que sur du 6 par une Catapulte/un Trébuchet avec F8, et une Porte avec E8 pourra être atteinte par une Baliste sans l’être par une Catapulte avec un gabarit pas pile dessus. Après, faut voir le nombre de PV, qui sera plus grand pour une Tour que pour un Mur. Je pense qu’il faut tout de même garder assez de PV pour la Porte, qu’elle ne soit pas tout de suite détruite (histoire de pouvoir utiliser un peu d’huile bouillante, héhé).

On peut aussi, pour savoir si on tire sur le mur ou les défenseur, laisser le choix aux armes à tir plutôt « tendu », c’est-à-dire Baliste et tireurs non-machines (qui de toute façon, dans l’optique d’une E10 pour murs et tours, n’auront pas la force de les entamer, donc se rabattront sur les défenseurs ; sauf une Baliste runée qui pourra entamer une Porte). Et pour les Trébuchets/Catapultes :
- si le centre du gabarit n’atteint pas directement l’élément (Porte/Tour/Mur), résolution normale, sachant que l’élément bloque les projections symbolisées par le gabarit ;
- si le centre du gabarit atteint l’élément, touche centrale automatiquement résolue sur l’élément, et projections de la force normale (pas x2) de la taille du gabarit.
Je sais pas si je suis clair mais ça me paraît logique.

Victoire

Je dirais :

Pour l'Attaquant, se trouver avec au moins deux unités entières (c'est-à-dire pas à moitié dehors ET avec au moins l'effectif minimum par lesquels on peut les prendre) dans la Cour.
Pour le Défenseur : détruire au moins la moitié de l'armée adverse.

Fluffiquement, ça se tient (si l'attaquant occupe la Cour c'est qu'il a quasiment gagné, et une armée réduite de moitié abandonnera à coup sûr un Siège : bien trop périlleux !). Pis au niveau des règles, je pense que c'est jouable aussi, après faudrait voir les proportions (2-3 unités ? 1/2 - 3/4 de l'armée?).

Volants, Eclaireurs

Pour diminuer l'impact des Volants, on peut leur interdire l’accès aux tours : trop étroit pour qu’ils aient la place de se battre. Du coup les machines du Défenseur seraient à l’abri des Volants.

Résolution du Combat

A mon avis, pas de bonus de rangs pour les remparts, juste PU + Bannière + nombre de morts. Ben oui, c'est 'ach'ment pas pratique sinon... pis pas réaliste... quinze gugus qui te crient d'en bas "vas-y t'es l'meilleur" et qui est sensé faire partie de ton unité... pasconvaincant quoi.
Pour tout ce qui se passe au sol, on fait normalement je pense.

Bonus des Remparts

Le "défendre un obstacle" V7 s'accorde mal, je trouve. C'était bien le "touché uniquement sur 6+", non ? Pour le Tir, couvert lourd est très bien je pense.

Que Faire des Murs Cassés

Terrain très difficile, comme le proposait botrix, c'est très bien. Avec une largeur dudit Terrain très difficile égale à deux fois l'épaisseur du Mur, alors (débris et tout). Du coup ça ferait un avantage pour les tirailleurs, donc pas besoin de modifier le coût.

Persos

Je pense que la restriction d'Etienne est la bonne : deux schémas d'armée du Défenseur pour l'Attaquant.

Magie

Je dirais limiter le nombre de Niveaux de Magie de l'Attaquant au maximum que pourrait avoir le Défenseur. Genre à 2000-4000, ça fait maximum 10 niveaux pour l'Attaquant. Ou on peut compter en nombre de Sorciers, ça ferait 4 à ce format. Comme ça le Défenseur qui veut être sûr de pas se faire déborder en Magie prend tout ce qu'il peut, mais ça va lui coûter bonbon et il aura pas d'autres persos. Mais il pourrait avoir une autre option :

Catalyseur de heu … vent de magie, pour faire dans l’originale.
75 points
Ajoute un dé de dissipation à la réserve du défenseur
Endurance 7,
PV 3.
Valeur en point et profil à débattre évidemment, si l’idée vous plait.

Autre option : le défenseur reçoit un certain nombre de dés de dissipation supplémentaire, comme la résistance particulière des nains à la magie, mais je trouve l’idée que l’on puisse affaiblir cette résistance en détruisant les catalyseurs plus interessante.

Ouais, comme Saleb, goude aïdi.

Qui joue en premier

Ca paraît bien plus logique que le Défenseur commence. En plus c’était les règles V6, a ferait déjà un truc qui n’aura pas changé …

Déplacements

Comme Temus : monter ou descendre prend un tour, dans n’importe quelle condition Histoire d’avoir le temps de trouver un escalier et tout. Et on se retrouve contre le mur, à la verticale de là où on était. Tout simplement.

Equipements Disponibles

Ca c'est une histoire plus longue... et qui viendra après les règles de base je pense. Pis j'ai du boulot .

Belannaer

[Temus Duc de Gasconnie]

Mouais (au sujet des éclaireurs) je rappelle quand même qu'à warhammer le role des éclaireurs se limite à "l'avant assaut" et la période d'assaut. A part le "sabotage", qui me parait peu probable car généralement les gens des alentours d'un chateaux se connaissent donc la venue d'un etranger serait à mon avis rapidement détecté. De même que dans un chateau en préparation de siege je suppose qu'on vérifie les endroits sensible. Enfin bon.

On peux laisser la règle de base des éclaireurs en autorisant à être en ligne de vue. Donc à 18 pas du chateau au lieu de 24. Ou alors 1D6 pas pour représenté les aléas du terrain.

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

je suis pour interdire la poudre, tout simplement. Enfin les machines à poudre, au moins. Ca signifie interdire les Canons, parfait ; les Mortiers, qui seraient vraiment bien bourrins en Siège (la grosse galette fait pas mal de dommages dans un espace aussi réduit, m’est avis) ; le Canon Orgue, pas si grave pour l’Attaquant Nain (18 ps, à moins que la portée n’ait changé avec la nouvelle version, mais même 24 ps ça ne change rien si on considère que les équipes commencent à 24 ps l’une de l’autre) ; Tonnerre de Feu et Feu d’Enfer, ouais c’est ballot mais bon on fait une règle ou on la fait pas. Je crois que c’est tout (sauf peut-être le Crache-Plomb Ogre, ptet un ou deux trucs Skavens aussi…). La je me place du point de vue de l’Attaquant, mais du côté du Défenseur c’est pas non plus la cata : le Nain se replie sur la Cata (haha) et la Baliste, par contre pour l’Impérial c’est sûr que c’est plus chiant, mais il lui reste Arquebusiers/Arbalétriers/Archers ; sinon on peut même faire une option Pistolier/Escorteur sans dada, accessible à l’Impérial défenseur…

Absurde. Certaines armées ont leur forces, d'autres ne les ont pas.
Les Bretonniens sont très mauvais en Siège (pas d'infanterie de choc), on va pas leur donner de l'infanterie lourde juste pour équilibrer. De même on ne va pas pénaliser l'Empire et les Nains parce qu'ils ont un avantage.
Et la justification fluffique à tout ça ? "Les Canons ne sont pas vraiment adapté aux sièges, en effet, les artilleurs ont souvent des insolations de fait de la nature dégagée des terrains sur lesquels ils combattent."
C'est pas une bonne idée. On peut pas enlever un truc à quelqu'un et pas aux autres.
J'utilise l'infanterie lourde bretonnienne seulement parce que j'en ai convenu dans ma Campagne Estivale, sinon je ne le ferais pas.

Ce que je dis, c'est qu'il faut faire avec ce qu'on a : les impériaux ont des canons, soit, ils seront avantagés. De même que les Bretonniens seraient plus avantagés pour une Percée que les Nains. Faut juste faire en sorte qu'un Canon pète pas instantanément un mur, et ça ira. Faut donc rendre le mur solide contre toutes les Attaques, sauf celles des Béliers et Tours de Siège.

Pour l'Attaquant, se trouver avec au moins deux unités entières (c'est-à-dire pas à moitié dehors ET avec au moins l'effectif minimum par lesquels on peut les prendre) dans la Cour.
Pour le Défenseur : détruire au moins la moitié de l'armée adverse.

Fluffiquement, ça se tient (si l'attaquant occupe la Cour c'est qu'il a quasiment gagné, et une armée réduite de moitié abandonnera à coup sûr un Siège : bien trop périlleux !). Pis au niveau des règles, je pense que c'est jouable aussi, après faudrait voir les proportions (2-3 unités ? 1/2 - 3/4 de l'armée?).

Décidément, j'ai l'impression d'être tout le temps en désaccord avec toi : si l'armée attaquante est réduite de moitié mais qu'il reste dix défenseurs, les attaquants vont pas abandonner. De même, dans un Siège 100 000 points vs 50 000, deux unités entières dans la cour, c'est ptête un peu ridicule, non ?
La V6 corrigée par White Dwarf donnait : on coupe la cour en quatre parties (ou plus bien sûr, en fonction de la taille de la cour), et sinon chaque section de mur et chaque tour. Ensuite chaque partie ainsi définie (quart de cour, tour, mur) rapporte un certain nombre de Points de Victoire, et celui qui possède le plus grand nombre de Points de Victoire gagne (en considérant aussi les points pour les bannières, les unités détruites, etc.

Volants, Eclaireurs

Pour diminuer l'impact des Volants, on peut leur interdire l’accès aux tours : trop étroit pour qu’ils aient la place de se battre. Du coup les machines du Défenseur seraient à l’abri des Volants.

En même temps, entre une Harpie et un Guerrier du Chaos, qui va avoir le plus de place en haut d'une tour ? Non, le principal problème rencontré par les machines de Guerre face aux volants en Siège, c'est que contrairement à la bataille rangée, on peut pas les mettre à l'arrière des lignes, sous peine de ne plus pouvoir les faire tirer. En fait, c'est le manque de place qui pose problème.

A mon avis, pas de bonus de rangs pour les remparts, juste PU + Bannière + nombre de morts. Ben oui, c'est 'ach'ment pas pratique sinon... pis pas réaliste... quinze gugus qui te crient d'en bas "vas-y t'es l'meilleur" et qui est sensé faire partie de ton unité... pasconvaincant quoi.
Pour tout ce qui se passe au sol, on fait normalement je pense.

Dans le même temps, pour le défenseur, il y est le nombre. Et pour l'attaquant, le mec qui est sur l'échelle en dessous de toi te soutient quand même. Mais c'est vrai que pour l'attaquant, c'est pas forcément vrai.
Donc cette histoire de Bonus de Rang, à voir pour l'attaquant, pour le défenseur en tosu cas, la solution de botrix semble bonne.

Le "défendre un obstacle" V7 s'accorde mal, je trouve. C'était bien le "touché uniquement sur 6+", non ? Pour le Tir, couvert lourd est très bien je pense.

Touché sur un 6 + pas de Bonus de Rang, je comprends pas comment tu espère donner une chance à l'attaquant...Surtout sans poudre pour démonter les murs...

Terrain très difficile, comme le proposait botrix, c'est très bien. Avec une largeur dudit Terrain très difficile égale à deux fois l'épaisseur du Mur, alors (débris et tout). Du coup ça ferait un avantage pour les tirailleurs, donc pas besoin de modifier le coût.

Ca me paraît bien aussi.

Je dirais limiter le nombre de Niveaux de Magie de l'Attaquant au maximum que pourrait avoir le Défenseur. Genre à 2000-4000, ça fait maximum 10 niveaux pour l'Attaquant. Ou on peut compter en nombre de Sorciers, ça ferait 4 à ce format. Comme ça le Défenseur qui veut être sûr de pas se faire déborder en Magie prend tout ce qu'il peut, mais ça va lui coûter bonbon et il aura pas d'autres persos. Mais il pourrait avoir une autre option :

Ou plutôt, la château étant censé être protégé magiquement, chaque mur ou tour possède une Résistance à la Magie (1) ou (2), qu'il confère aux unités qui se trouvent dessus. Ca prend bien en compte le fait que le château soit protégé et protège ses défenseurs tant qu'il est debout, tout en étant logique : l'attaquant est là en force, il est évident que s'il veut faire des effets pyrotechniques devant les murs, c'est pas le défenseur qui va l'en empêcher.
Sinon en ce qui concerne les Morts-Vivants, on pourrait faire en sorte que la Résistance à la Magie s'étende à la zone dans un rayon de 6 pas du mur ou de la tour, ce qui éviterait qu'ils soient créés trop près. Et de toutes façons, des Zombies créés n'ont pas d'échelles ou béliers, donc ils ne servent à rien en attendant le reste de l'armée. Mais je concçois très bien qu'ils servent à quelque chose en grand nombre une fois l'échelle posée. Simplement, les conditions de victoire le prendront en compte.
Titi

[Temus Duc de Gasconnie]

En meme temps on enterre rarement les gens dans la cour d'un chateau. Donc on peut tout simplement interdire l'invocation dans la cour....sauf si le chateau est défendu par des MV .

[Belannaer]

Absurde. Certaines armées ont leur forces, d'autres ne les ont pas.
Les Bretonniens sont très mauvais en Siège (pas d'infanterie de choc), on va pas leur donner de l'infanterie lourde juste pour équilibrer. De même on ne va pas pénaliser l'Empire et les Nains parce qu'ils ont un avantage.
Et la justification fluffique à tout ça ? "Les Canons ne sont pas vraiment adapté aux sièges, en effet, les artilleurs ont souvent des insolations de fait de la nature dégagée des terrains sur lesquels ils combattent."
C'est pas une bonne idée. On peut pas enlever un truc à quelqu'un et pas aux autres.
J'utilise l'infanterie lourde bretonnienne seulement parce que j'en ai convenu dans ma Campagne Estivale, sinon je ne le ferais pas.

Ce que je dis, c'est qu'il faut faire avec ce qu'on a : les impériaux ont des canons, soit, ils seront avantagés. De même que les Bretonniens seraient plus avantagés pour une Percée que les Nains. Faut juste faire en sorte qu'un Canon pète pas instantanément un mur, et ça ira. Faut donc rendre le mur solide contre toutes les Attaques, sauf celles des Béliers et Tours de Siège.

Alors toute solution sera forcément pas réaliste :
- Si tu rends le Mur à peu près aussi cassable par un Trébuchet qu'un Canon, même avec un petit avantage pour le Canon, c'est pas réaliste. Un Trébuchet ça met plusieurs heures entre chaque tir, c'est moins précis, moins efficace.
- Si tu rends le Mur prenable quasiment que par les Béliers/Tours de Siège, c'est pas réaliste, un Bélier ça casse une porte, à la limite, mais un Canon ça pète un Mur en une heure, voire moins.
Ce que je veux dire, c'est que c'est pas pour rien que les Châteaux n'ont plus servi à rien une fois que la poudre a été suffisamment développée. Un Canon, c'est la mort des Châteaux. C'est pas un avantage, dans le cas des Sièges : c'est une victoire quasi assurée. On se trouve ici face à l'un des problèmes du mélange des époques dans Warhammer.
Alors forcément pour le jeu il serait préférable, j'en conviens parfaitement, de trouver une solution bien adaptée, et tant mieux pour l'esprit du jeu si tout le monde peut garder ses unités. Si on trouve une bonne solution, c'est génial. Mais elle sera de toute façon pas vraiment réaliste. C'est pour ça que je proposais de supprimer les Canons. Donc "absurde", peut-être pour la justification de la règle dans le contexte où on accepte le fait que toutes les civilisations sont mélangées dans le même monde, et si l'on considère que la priorité est que chacun puisse jouer toutes ses unités en tant que point fort ou point faible ; mais dans l'absolu, sûrement pas.

Décidément, j'ai l'impression d'être tout le temps en désaccord avec toi : si l'armée attaquante est réduite de moitié mais qu'il reste dix défenseurs, les attaquants vont pas abandonner. De même, dans un Siège 100 000 points vs 50 000, deux unités entières dans la cour, c'est ptête un peu ridicule, non ?
La V6 corrigée par White Dwarf donnait : on coupe la cour en quatre parties (ou plus bien sûr, en fonction de la taille de la cour), et sinon chaque section de mur et chaque tour. Ensuite chaque partie ainsi définie (quart de cour, tour, mur) rapporte un certain nombre de Points de Victoire, et celui qui possède le plus grand nombre de Points de Victoire gagne (en considérant aussi les points pour les bannières, les unités détruites, etc.

Rholala, tout de suite à jouer sur les mots. Tu vois bien que l'important n'est pas les chiffres donnés comme ça, dans le cadre d'une bataille standard, et qu'il faudra bien sûr adapter en fonction des formats et des conditions, mais bien l'idée, c'est-à-dire des effectifs en nombre conséquent encore en place dans le Château pour le Défenseur, et un certain nombre de pertes (relativement à celui du Défenseur, soit) pour l'Attaquant. Mais ta solution est au moins aussi bonne, pour une fois le WD ne dit pas que des âneries.

En même temps, entre une Harpie et un Guerrier du Chaos, qui va avoir le plus de place en haut d'une tour ? Non, le principal problème rencontré par les machines de Guerre face aux volants en Siège, c'est que contrairement à la bataille rangée, on peut pas les mettre à l'arrière des lignes, sous peine de ne plus pouvoir les faire tirer. En fait, c'est le manque de place qui pose problème.

Oui, c'est sûr. Mais je vois pas trop de solution, sinon... continuons à cogiter...

Dans le même temps, pour le défenseur, il y est le nombre. Et pour l'attaquant, le mec qui est sur l'échelle en dessous de toi te soutient quand même. Mais c'est vrai que pour l'attaquant, c'est pas forcément vrai.
Donc cette histoire de Bonus de Rang, à voir pour l'attaquant, pour le défenseur en tosu cas, la solution de botrix semble bonne.

Je reste convaincu que le Bonus de Rangs n'a pas trop de sens dans le cadre d'un Siège... Quant à la solution de Botrix, ben pourquoi pas, c'est peut-être une bonne solution, mais ce n'est rien de plus qu'une PU plus importante, pas un bonus de rangs.

Touché sur un 6 + pas de Bonus de Rang, je comprends pas comment tu espère donner une chance à l'attaquant...Surtout sans poudre pour démonter les murs...

En même temps je m'imagine le pauvre gugus qui vient de se taper 10m de montée, qui tient pas très fiablement sur son échelle et qui est attendu par un bonhomme bien posé, protégé par son muret et qui n'a qu'à abaisser son arme pour blesser, tuer ou faire tomber le gugus en question, et je me dis qu'il est quand même pas dans la mouise...

Ou plutôt, la château étant censé être protégé magiquement, chaque mur ou tour possède une Résistance à la Magie (1) ou (2), qu'il confère aux unités qui se trouvent dessus. Ca prend bien en compte le fait que le château soit protégé et protège ses défenseurs tant qu'il est debout, tout en étant logique : l'attaquant est là en force, il est évident que s'il veut faire des effets pyrotechniques devant les murs, c'est pas le défenseur qui va l'en empêcher.

Oui, bien ça, ou limite une résistance à la magie pour tout sort lancé de l'extérieur et affectant une unité sur les remparts ou à l'intérieur des murs (même s'il s'agit d'une unité alliée du lanceur de sort, d'ailleurs). C'est plus simple, et en plus une résistance de rayon impliquerait aussi une résistance à l'extérieur des murs...

Pour les MV, une sorte de résistance à la magie ou assimilé, ça pourrait aussi bien marcher, non ?

Belannaer

[Temus Duc de Gasconnie]

Au sujet des canons et trébuchets/catapultes et autres: leur force est relativement semblable en terme de jeu. Donc on peut considérer comme semblable leur impact sur un chateau. Je rappelle tout de même que le canon a un avantage sur le trebuchet et assimilé puisqu'a moins de faire un incident de tir il touche automatiquement le mur des chateaux alors qu'un trébuchet doit le touché (dispersion incluse) ce qui les rends bien plus efficace pour détruire les murs. Le Trébuchet détruira plus difficilement les murs mais tuera plus de défenseurs...c'est relativement kif-kif.

Le 6 pour toucher me semble correct, c'est pour çà qu'on prend des tours de siege (elles n'auraient aucun intéret sinon) sinon pas de bonus de rang mais la tenacité pour les défenseurs. Bonus de rang pour aucun des deux camps et perte de la tenacité dès qu'une unité adverse d'une PU supérieur a votre plus grosse unité prend pieds dans le chateau (dans la cours j'entends).

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Je reviens juste rapidement sur le fait qu'on enterre pas des gens au milieu d'un château : ce qu'ils expliquent pour la résurrection des morts, c'est qu'on peut faire revenir à la vie des cadavres vieux de centaines d'années, donc peut-être enterrés là avant que le château soit construit...
Maintenant je comprends tout à fait qu'on ait pu bénir ou protéger la terre à l'intérieur justement pour éviter ce genre de désagréments...
Voilà pour le côté fluff...
Je reviendrai plus tard sur le reste.
Titi

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

En même temps je m'imagine le pauvre gugus qui vient de se taper 10m de montée, qui tient pas très fiablement sur son échelle et qui est attendu par un bonhomme bien posé, protégé par son muret et qui n'a qu'à abaisser son arme pour blesser, tuer ou faire tomber le gugus en question, et je me dis qu'il est quand même pas dans la mouise...

J'imagine par exemple un pauvre gugusse de Guerrier Elu du Chaos arrivant en haut de l'échelle et qui se retrouve face à un redoutable et très bien protégé par son muret Gobelin Commun armé de son redoutable couteau à fromage et protégé par un non moins redoutable plateau à fromage...Je pense pas que le 6+ soit adapté, simplement parce qu'il ne prend pas en compte les spécificités de l'attaquant et du défenseur. Un Gobelin en défense aura-t-il autant de chances de défendre le mur contre l'Elu que si c'est l'Elu qui défend le mur contre le Gobelin ?
Non, à mon avis, à la limite on peut faire annule les bonus de Charge (puisque c'est normal, vu que t'as pas d'élan) et un malus pour toucher de -1 ou -2, par exemple...

Oui, bien ça, ou limite une résistance à la magie pour tout sort lancé de l'extérieur et affectant une unité sur les remparts ou à l'intérieur des murs (même s'il s'agit d'une unité alliée du lanceur de sort, d'ailleurs). C'est plus simple, et en plus une résistance de rayon impliquerait aussi une résistance à l'extérieur des murs...

Ben oui, une Résistance à la Magie à l'extérieur des murs...On peut supposer que les enchantements qui protègent les murs protègent également la zone alentour, pour éviter de voir des zombies se relever trop près des murs...En fait, une Résistance à la Magie pour tous les sorts de l'extérieur vers l'intérieur, c'est bien, mais ça prend pas en compte le fait que ce soit le château qui défend : si tu pète un mur, le mec qui était dessus n'a pas de protection face à la magie parce que le charme de protection a été rompu en même temps que le mur abattu...

Au sujet des canons et trébuchets/catapultes et autres: leur force est relativement semblable en terme de jeu. Donc on peut considérer comme semblable leur impact sur un chateau. Je rappelle tout de même que le canon a un avantage sur le trebuchet et assimilé puisqu'a moins de faire un incident de tir il touche automatiquement le mur des chateaux alors qu'un trébuchet doit le touché (dispersion incluse) ce qui les rends bien plus efficace pour détruire les murs. Le Trébuchet détruira plus difficilement les murs mais tuera plus de défenseurs...c'est relativement kif-kif.

En y repensant, faut déjà enlever la règle qui fait qu'on touche automatiquement le château à coup de trébuchet : ça a beau être gros, le boulet a toujours une chance de s'enfoncer dans le sol devant le château ou de passer au-dessus, même si improbable...Et puis bon, faut aussi faire des tirs d'étalonnage de la portée, le terrain peut être trompeur et on va pas aller vérifier quelle distance il y a entre le château et le canon pour des raisons évidentes.
Donc j'admets que ça changera pas forcément grand chose, mais les catapultes devraient pas avoir à estimer plus que les canons contre le château. L'art de l'estimation est différent dans les deux cas, mais comparable en difficulté, même si c'est un en tir direct un en tir indirect : si tu touches au but avec ton trébuchet, tu vas plus avoir besoin d'estimer, malgré la déviation...Si tu touches pas, tu recalibre, mais t'as toujours la déviation.
Le canon pareil, il te faudra probablement un tir pour étalonner, et ensuite ça ira, mais c'est quand même trop facile de ne pas donner au boulet une chance de s'enfoncer dans le sol au premier rebond, de passer au-dessus du mur ou de faire un rebond trop court...

Le 6 pour toucher me semble correct, c'est pour çà qu'on prend des tours de siege (elles n'auraient aucun intéret sinon) sinon pas de bonus de rang mais la tenacité pour les défenseurs. Bonus de rang pour aucun des deux camps et perte de la tenacité dès qu'une unité adverse d'une PU supérieur a votre plus grosse unité prend pieds dans le chateau (dans la cours j'entends).

Est-ce que l'attaquant a un avantage suffisant pour contrebalancer la Ténacité du défenseur ? Parce que je me vois mal démonter des Saurus marqués en défense et Tenaces avec des Epéistes. J'ai beau avoir plus d'Epéistes qu'il n'a de Saurus, c'est le nombre d'Epéistes en contact avec les Saurus qui compte...Et il sera pas assez élevé quelle que soit la situation...On sait tous que mettre 25 figurines dans un régiment d'infanterie, ça sert rarement, parce qu'ils ne verront pas tous le combat et ne servent plus trop le bonus de rang. Là c'est pareil : on a beau avoir deux fois plus de troupes en théorie, il suffit qu'elles arrivent par vague pour que les défenseurs bourrins et bien burnés les gèrent une par une...

- Si tu rends le Mur prenable quasiment que par les Béliers/Tours de Siège, c'est pas réaliste, un Bélier ça casse une porte, à la limite, mais un Canon ça pète un Mur en une heure, voire moins.

Ca dépend quel canon : un canon ou une bombarde de siège, ça met du temps à recharger...
Et si tu prends Ghrond, le bélier de siège de Mordor, il serait à même de venir à bout d'un mur conventionnel, même si le premier tronc d'arbre venu ne peut évidement pas entamer un mur en granite...

Ce que je veux dire, c'est que c'est pas pour rien que les Châteaux n'ont plus servi à rien une fois que la poudre a été suffisamment développée. Un Canon, c'est la mort des Châteaux. C'est pas un avantage, dans le cas des Sièges : c'est une victoire quasi assurée. On se trouve ici face à l'un des problèmes du mélange des époques dans Warhammer.
Alors forcément pour le jeu il serait préférable, j'en conviens parfaitement, de trouver une solution bien adaptée, et tant mieux pour l'esprit du jeu si tout le monde peut garder ses unités. Si on trouve une bonne solution, c'est génial. Mais elle sera de toute façon pas vraiment réaliste. C'est pour ça que je proposais de supprimer les Canons. Donc "absurde", peut-être pour la justification de la règle dans le contexte où on accepte le fait que toutes les civilisations sont mélangées dans le même monde, et si l'on considère que la priorité est que chacun puisse jouer toutes ses unités en tant que point fort ou point faible ; mais dans l'absolu, sûrement pas.

En même temps, toutes les forteresses de type Vauban ont été construites après l'invention et le développement de la poudre, en restant cependant utiles et ont résisté aux canons...Allons, allons, Bel, tu devrais le savoir, ça, un grand garçon comme toi, ne pas connaître Vauban ?
Enfin bref, tout ça pour dire que même si les canons ont largement compliqué la donne pour les châteaux, ce n'est pas la fin des châteaux pour autant.
Un mur doit être dur à abattre, mais pas impossible.
Considérant qu'un Canon et une Catapulte ont la même Force (avec un Grand Canon/Trébuchet, la comparaison est la même), en cas de touche au but, le résultat devrait être le même. Le Canon à tir direct a évidement un avatange sur la Catapulte, mais en enlevant le touché automatique du premier, je pense qu'on rétablit un tant soit peu la donne.
Reste à trouver un tableau de résistance des murs/tours/portes convainquant...
Une porte ne sera pas forcément facile à détruire au canon ou à la catapulte (vu qu'elle est encaissée dans le mur, par contre elle se fera démonter au bélier sans problème. Un mur sera à l'abri du bélier, mais prendra des dommages sévères au canon ou au trébuchet...On en revient là, mais on avance, mine de rien.

Rholala, tout de suite à jouer sur les mots. Tu vois bien que l'important n'est pas les chiffres donnés comme ça, dans le cadre d'une bataille standard, et qu'il faudra bien sûr adapter en fonction des formats et des conditions, mais bien l'idée, c'est-à-dire des effectifs en nombre conséquent encore en place dans le Château pour le Défenseur, et un certain nombre de pertes (relativement à celui du Défenseur, soit) pour l'Attaquant. Mais ta solution est au moins aussi bonne, pour une fois le WD ne dit pas que des âneries.

Optons pour White Dwarf pour l'instant, alors.

Je reste convaincu que le Bonus de Rangs n'a pas trop de sens dans le cadre d'un Siège... Quant à la solution de Botrix, ben pourquoi pas, c'est peut-être une bonne solution, mais ce n'est rien de plus qu'une PU plus importante, pas un bonus de rangs.

En repensant à ça, ça n'a moins de sens qu'en haut des murs, on est bien d'accord : rappelez-vous le Gouffre de Helm à la porte avec les Rohirrims d'un côté et les Uruk-Haï de l'autre...Là ça ressemble à des bonus de rang...
A vous !
Titi

[Belannaer]

En même temps, toutes les forteresses de type Vauban ont été construites après l'invention et le développement de la poudre, en restant cependant utiles et ont résisté aux canons...Allons, allons, Bel, tu devrais le savoir, ça, un grand garçon comme toi, ne pas connaître Vauban ?

Passant au moins un été sur deux à Antibes, il me serait difficile de ne pas le connaître... Mais les proportions des fortifications de Vauban n'ont il me semble absolument rien à voir avec un château médieval, et de plus on ne trouvera pas un Bastion tous les 100 mètres dans les forteresses que nous utiliserons.
Mais comme toujours l'important reste le jeu, et donc je conviens qu'il faut se pencher sur une solution jouable. Dans ce cas, il est effectivement commode de considérer que les Canons et Catapultes/Trébuchets ont une Force équivalente. Enfin, disons presque équivalente si l'ont veut garder une distinction qui s'accorderait avec la réalité. Il ne faudrait donc pas utiliser un système standard de PV/E pour les éléments de fortification, car une différence de 2 pts de Force (F8/F10) change tout : un écart de 2 sur 1D6... plutôt 1/6 voire 1/10, comme écart de puissance. Mais il est tard et j'ai pas trop d'idée .

Par contre là j'en ai une :

J'imagine par exemple un pauvre gugusse de Guerrier Elu du Chaos arrivant en haut de l'échelle et qui se retrouve face à un redoutable et très bien protégé par son muret Gobelin Commun armé de son redoutable couteau à fromage et protégé par un non moins redoutable plateau à fromage...Je pense pas que le 6+ soit adapté, simplement parce qu'il ne prend pas en compte les spécificités de l'attaquant et du défenseur. Un Gobelin en défense aura-t-il autant de chances de défendre le mur contre l'Elu que si c'est l'Elu qui défend le mur contre le Gobelin ?
Non, à mon avis, à la limite on peut faire annule les bonus de Charge (puisque c'est normal, vu que t'as pas d'élan) et un malus pour toucher de -1 ou -2, par exemple...

Je pense que j'ai une bonne solution, enfin elle sera difficile à expliquer dans les règles mais elle donne des résultats réalistes :
-2 CC, -1 pour toucher pour l'Attaquant.
Ce qui avantage les Personnages et les rend bien plus utiles à l'assaut, et est assez logique, contrairement à ce que donnerait un -1/-2 pour toucher. Exemples :

CC Attaquant-----CC Défenseur => Pour toucher

------2/3----------------2---------- ===> 5+
------2/3----------------3+-------- ===> 6+

-------4---------------2/3/4------- ===> 5+
-------4------------------5+------- ===> 6+

-------5-------------------2-------- ===> 4+
-------5----------------3=>6------ ===> 5+
-------5------------------7+------- ===> 6+

-------6------------------2/3------- ===> 4+
-------6-------------------4+------- ===> 5+

-------7-----------------2/3/4------ ===> 4+
-------7-------------------5+------- ===> 5+

Voilà (en admettant qu'on ne peut pas descendre en-dessous de CC 1).

Ben oui, une Résistance à la Magie à l'extérieur des murs...On peut supposer que les enchantements qui protègent les murs protègent également la zone alentour, pour éviter de voir des zombies se relever trop près des murs...En fait, une Résistance à la Magie pour tous les sorts de l'extérieur vers l'intérieur, c'est bien, mais ça prend pas en compte le fait que ce soit le château qui défend : si tu pète un mur, le mec qui était dessus n'a pas de protection face à la magie parce que le charme de protection a été rompu en même temps que le mur abattu...

Bonne idée dans ce cas, mais alors comment expliquer qu'un Sorcier ne puisse renforcer une de ses unités prêtes à prendre d'assaut le château sans y être encore ?

En y repensant, faut déjà enlever la règle qui fait qu'on touche automatiquement le château à coup de trébuchet : ça a beau être gros, le boulet a toujours une chance de s'enfoncer dans le sol devant le château ou de passer au-dessus, même si improbable...Et puis bon, faut aussi faire des tirs d'étalonnage de la portée, le terrain peut être trompeur et on va pas aller vérifier quelle distance il y a entre le château et le canon pour des raisons évidentes.
Donc j'admets que ça changera pas forcément grand chose, mais les catapultes devraient pas avoir à estimer plus que les canons contre le château. L'art de l'estimation est différent dans les deux cas, mais comparable en difficulté, même si c'est un en tir direct un en tir indirect : si tu touches au but avec ton trébuchet, tu vas plus avoir besoin d'estimer, malgré la déviation...Si tu touches pas, tu recalibre, mais t'as toujours la déviation.
Le canon pareil, il te faudra probablement un tir pour étalonner, et ensuite ça ira, mais c'est quand même trop facile de ne pas donner au boulet une chance de s'enfoncer dans le sol au premier rebond, de passer au-dessus du mur ou de faire un rebond trop court...

Ouais, +1, et avec ça on aurait quelque chose de déjà relativement équilibré entre Canons et le reste si on prend en compte ce que j'ai proposé plus haut.

En repensant à ça, ça n'a moins de sens qu'en haut des murs, on est bien d'accord : rappelez-vous le Gouffre de Helm à la porte avec les Rohirrims d'un côté et les Uruk-Haï de l'autre...Là ça ressemble à des bonus de rang...

Tout à fait, pour tout ce qui se passe à terre, même au niveau des portes/murs écroulés, les situations normales me semblent adaptées.

Belannaer

Edit : ah, oui, aussi, autre idée : il faudrait donner un avantage significatif aux Défenseurs ayant une arme à longue allonge, genre Lance/Hallebarde/Arme d'Hast... ptet un +1 pour toucher pour eux / -1 pour toucher supp à l'attaquant (quoique, bien violent quand même) ou un truc dans le genre, quoi.

[le roi louis]

Ok pour donner une résistance à la magie des murs mais je pense que les mages defenseurs devrais avoir un avantage de plus. Je m'explique. Ils combattent à domicil. Ils ont eu le temps de préparer le terrains: cercle de protection magique, et autre dispositifs. Laisser au defenseurs l'option d'acheter des defences en plus du style la machine infernale ou le cercle de rune.
Rajouterais des dés de dissipations, rajouter des parchemains de dissipations,... Le dilème étant que cela coute des points et que le defenseur n'en a déjà pas beucoup.

Pour les éclaireurs, ils ne sont pas tous en tirailleurs. je pense ici aux nains et leur rangeur. L'idées de les faires commencer plus en avant est une solutions. Ils ne pourons pas faire l'écrans. Les deffenseurs sur le mur sont en position sur élever (tir comme depuis une colline)

A ce sujet les attaquants peuvent ils tirer avec tout leur rang sur les occupants de la muraille?

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Mais il est tard et j'ai pas trop d'idée .

Ah ah...

Passant au moins un été sur deux à Antibes, il me serait difficile de ne pas le connaître... Mais les proportions des fortifications de Vauban n'ont il me semble absolument rien à voir avec un château médieval, et de plus on ne trouvera pas un Bastion tous les 100 mètres dans les forteresses que nous utiliserons.

En même temps, tu te piège tout seul (ha ha), puisque tu dis toi-même que ça mélange les époques, toutes les forteresses ne sont donc pas du même type (ci-dessus référé à comme "médiéval"), on peut très bien imaginer une forteresse impériale, naine ou bretonnienne de type Vauban...

Je pense que j'ai une bonne solution, enfin elle sera difficile à expliquer dans les règles mais elle donne des résultats réalistes :
-2 CC, -1 pour toucher pour l'Attaquant.
Ce qui avantage les Personnages et les rend bien plus utiles à l'assaut, et est assez logique, contrairement à ce que donnerait un -1/-2 pour toucher. Exemples :

CC Attaquant-----CC Défenseur => Pour toucher

------2/3----------------2---------- ===> 5+
------2/3----------------3+-------- ===> 6+

-------4---------------2/3/4------- ===> 5+
-------4------------------5+------- ===> 6+

-------5-------------------2-------- ===> 4+
-------5----------------3=>6------ ===> 5+
-------5------------------7+------- ===> 6+

-------6------------------2/3------- ===> 4+
-------6-------------------4+------- ===> 5+

-------7-----------------2/3/4------ ===> 4+
-------7-------------------5+------- ===> 5+

Voilà (en admettant qu'on ne peut pas descendre en-dessous de CC 1).

Euh...Ne serait-il pas souhaitable de trouver une règle un peu plus généralement applicable ?
Déjà je vais mettre ça en CODE, on verra plus clair...

CODE

CC Défenseur    1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
CC Attaquant
       1        -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
       2        -   5   6   6   6   6   6   6   6   6
       3        -   5   6   6   6   6   6   6   6   6
       4        -   5   5   5   6   6   6   6   6   6
       5        -   4   5   5   5   5   6   6   6   6
       6        -   4   4   5   5   5   5   5   6   6
       7        -   4   4   4   5   5   5   5   5   5
       8        -   4   4   4   4   4   4   5   5   5
       9        -   3   4   4   4   4   4   4   4   5
       10       -   3   3   4   4   4   4   4   4   4

Ca fait ça, j'ai modifié pour les hautes valeurs de CC, pour garder un peu l'idée et parce qu'il y avait pas la valeur...
Par contre, j'ai pas compris en quoi c'est différent d'un bête tableau pour toucher avec un malus de -2 ou -1...On pourrait juste mettre -2, ça suffirait pas ?

Bonne idée dans ce cas, mais alors comment expliquer qu'un Sorcier ne puisse renforcer une de ses unités prêtes à prendre d'assaut le château sans y être encore ?

J'ai pas trop compris, ça veut dire quoi ? En gros, un sorcier attaquant aura moins de chances de passer ses sorts près du château, mais pourra toujours blaster, pour peu qu'il réussisse à passer son sort...

Mais comme toujours l'important reste le jeu, et donc je conviens qu'il faut se pencher sur une solution jouable. Dans ce cas, il est effectivement commode de considérer que les Canons et Catapultes/Trébuchets ont une Force équivalente. Enfin, disons presque équivalente si l'ont veut garder une distinction qui s'accorderait avec la réalité. Il ne faudrait donc pas utiliser un système standard de PV/E pour les éléments de fortification, car une différence de 2 pts de Force (F8/F10) change tout : un écart de 2 sur 1D6... plutôt 1/6 voire 1/10, comme écart de puissance.

Dans le même temps, c'est vrai que ça change pas mal de choses, mais par exemple, un gros Dragon peut peut-être se tailler un chemin dans un mur...Ou un Géant. Pourtant ils ont tous les deux que Force 6...
Dans le même temps, je vois mal des Dragons-Ogres avec Arme Lourde entamer un mur, et pourtant ils ont Force 7...
Peut-être qu'on peut rajouter un bonus de Force aux Grandes Cibles contre les fortifications, en prenant en compte d'autres paramètres...Mais il faut effectivement changer le système de PV/E...

Edit : ah, oui, aussi, autre idée : il faudrait donner un avantage significatif aux Défenseurs ayant une arme à longue allonge, genre Lance/Hallebarde/Arme d'Hast... ptet un +1 pour toucher pour eux / -1 pour toucher supp à l'attaquant (quoique, bien violent quand même) ou un truc dans le genre, quoi.

Ca, c'est bien, ça...Moi j'aime bien, même s'il faut repréciser, évidement...




roi louis, orthographe, #£$@!&µ§ !!! C'est pas la première fois qu'on te fait la remarque, tu vas te reprendre un avertissement puisque le dernier ne semble pas avoir amélioré la situation...

Ok pour donner une résistance à la magie des murs mais je pense que les mages defenseurs devrais avoir un avantage de plus. Je m'explique. Ils combattent à domicil. Ils ont eu le temps de préparer le terrains: cercle de protection magique, et autre dispositifs. Laisser au defenseurs l'option d'acheter des defences en plus du style la machine infernale ou le cercle de rune.
Rajouterais des dés de dissipations, rajouter des parchemains de dissipations,... Le dilème étant que cela coute des points et que le defenseur n'en a déjà pas beucoup.

Ca peut effectivement se gérer en bonus, en comparant au prix d'un Parchemin/Dé de Dissipation/etc.

Pour les éclaireurs, ils ne sont pas tous en tirailleurs. je pense ici aux nains et leur rangeur. L'idées de les faires commencer plus en avant est une solutions. Ils ne pourons pas faire l'écrans. Les deffenseurs sur le mur sont en position sur élever (tir comme depuis une colline)

Je trouve pas forcément que c'est une super option, vu qu'ils sont devant, ils se feront flinguer encore plus vite, et en premier...Ca peut être une bonne idée de bouclier humain, mais tant qu'à faire payer des Eclaireurs, autant ptête pas s'en servir comme chair à canon...Réfléchissons encore, on avance bien, là...

A ce sujet les attaquants peuvent ils tirer avec tout leur rang sur les occupants de la muraille?

Je me le demande...Peuvent-ils ? Les autorise-t-on ?
Titi

[Belannaer]

En même temps, tu te piège tout seul (ha ha), puisque tu dis toi-même que ça mélange les époques, toutes les forteresses ne sont donc pas du même type (ci-dessus référé à comme "médiéval"), on peut très bien imaginer une forteresse impériale, naine ou bretonnienne de type Vauban...

En même temps, cela renforce l'idée d'une différence énorme des civilisations et d'un déséquilibre fondamental entre les races, certaines possédant, en plus d'armes de siège bien supérieures, des fortifications beaucoup plus efficaes.
Mais je crois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut faire des règles jouables et pour tous, donc je propose d'arrêter là ce débat par ailleurs fort intéressant .

Merci pour le tableau c'est mieux .

Par contre, j'ai pas compris en quoi c'est différent d'un bête tableau pour toucher avec un malus de -2 ou -1...On pourrait juste mettre -2, ça suffirait pas ?

En fait je pense qu'il faut favoriser les personnages et leur impact sur l'attaque des murailles, pour qu'ils puissent donner un avantage décisif sur le nombre de morts qu'ils causeront, parce que là avec un -2, ils taperont toujours sur du 5+, alors qu'avec mon système (pas trop compliqué d'ailleurs : -2 en CC et -1 pour toucher) les persos (voire bonnes unités) à CC 5 auront un sympathique 4+ sur de la CC de Gob ou d'Hommes d'Armes, et les CC 6 ou plus pourront se l'offrir (le 4+) sur les troupes de base (CC 3). Ce qui, sur 3 ou 4 Attaques, fait une grosse différence. De plus, cela réduit le nombre de 6+ qui auraient été foison sur du -2 pour toucher, sans toutefois le généraliser si on avait juste adopté le -1 pour toucher : un Gob qui tente de se faire un Guerrier du Chaos me semble bien mériter son 6+.
Donc pour conclure, on arrive à un système plus logique (et qui selon moi correspond tout à fait à chaque cas qui pourrait se présenter) et qui favorise les Personnages, et donne ainsi un petit avantage à l'Attaquant qui sans cela aurait il me semble bien du mal à causer des pertes significatives au Défenseur.

En gros la règle serait :
Malus d'assaut :
Les assaillants, fatigués par l'escalade de la muraille et en équilibre précaire sur leurs échelles et grapins, subissent un malus de -2 à leur Capacité de Combat. De plus, les défenseurs étant surélevés et protégés par leur parapet, les attaquants subissent un malus supplémentaire de -1 pour toucher.
Ce qui, en plus, me paraît parfaitement logique : baisse de CC pour la condition des Attaquants, et malus pour toucher pour la situation des Défenseurs. Qu'en pensez-vous ?

J'ai pas trop compris, ça veut dire quoi ? En gros, un sorcier attaquant aura moins de chances de passer ses sorts près du château, mais pourra toujours blaster, pour peu qu'il réussisse à passer son sort...

Il est vrai que je n'étais pas très clair. Je veux dire qu'un Sorcier (Attaquant) qui lance un sort sur une de ses propres unités (genre Bouclier de Saphery), cette unité étant presque arrivée au mur sans toutefois y être parvenue, se prendra une résuistance à la magie dans le cas ou il y aurait une résistance à la magie de rayon, ce qui me semble peu logique. Sauf si l'on considère que seules les unités du Défenseur possèdent cette résistance à la magie, ce qui nous obligerait à trouver un autre système pour les invocs de Squelettes et autres.

Dans le même temps, c'est vrai que ça change pas mal de choses, mais par exemple, un gros Dragon peut peut-être se tailler un chemin dans un mur...Ou un Géant. Pourtant ils ont tous les deux que Force 6...
Dans le même temps, je vois mal des Dragons-Ogres avec Arme Lourde entamer un mur, et pourtant ils ont Force 7...
Peut-être qu'on peut rajouter un bonus de Force aux Grandes Cibles contre les fortifications, en prenant en compte d'autres paramètres...Mais il faut effectivement changer le système de PV/E...

Je crois que ce qu'il faut se dire, c'est que la Force est relative, non pas dans l'absolu, mais par rapport aux dommages qu'elle cause aux différentes cibles. Un carreau de Baliste de ferait aucun mal à une Porte, alors qu'un Dragon pourrait bien plus facilement l'entamer ; pourtant, c'est de la F6 tous les deux : c'est parce que leur force est en fait équivalente s'ils attaquent une créature plus ou moins humanoïde, et non un Mur. Alors que sur le Mur, c'est plutôt la masse et non le type d'arme qui va jouer, et un Dragon a une masse légèrement supérieure à un carreau, et même à un Dragon-Ogre, m'est avis .
Donc ton bonus de Grandes Cibles me semble une excellente idée : il représente bien la grosse bestiole qui frappe de toutes ses forces sur la porte qui va valser de ses gonds. Et cela renforce mon idée qu'il faut s'inspirer de la Force mais pas se baser dessus, car elle n'est pas prévue pour ça.
Après, quel système adopter ? Malgré ses failles, j'aimais bien le style du tableau V6, avec un rajout de bonus à chaque tentative, et des effets sur les occupants des Murs/Tours pour chaque stade. Je pense qu'on peut s'en inspirer.

Ca peut effectivement se gérer en bonus, en comparant au prix d'un Parchemin/Dé de Dissipation/etc.

Oui, bonne idée, même si à limiter, bine sûr. Ca permet de dépasser le nombre normal de Parchos/Dés de Pouvoir, ou de prendre plus d'Objets Cabalistiques sans baisser sa défense magique, et sans toutefois payer moins cher.

Pour les éclaireurs, ils ne sont pas tous en tirailleurs. je pense ici aux nains et leur rangeur.

Ca doit être les seuls Eclaireurs non Tirailleurs. Donc faudrait pas se focaliser dessus et prendre le cas général : les Eclaireurs sont Tirailleurs, donc déjà un peu protégés contre les tireurs sur les murailles. Maintenant faut leur trouver un intérêt autre que le privilège de se faire descendre quand même en premiers. Mais comme ça, je vois pas en quoi le fait d'arriver en premier pourrait les avantager... Peut-être donner un privilège à toute l'armée en fonction du nombre d'unités d'Eclaireurs, en rapport avec des inspections préalables du terrain... Pas trop d'idées pour l'instant.

Je me le demande...Peuvent-ils ? Les autorise-t-on ?

Ca me paraît parfaitement logique, oui. Avec bien sûr le couvert lourd des Défenseurs, ce qui permettra de faire un peu le ménage sans toutefois tout balayer sur les murs.

Belannaer

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

En fait je pense qu'il faut favoriser les personnages et leur impact sur l'attaque des murailles, pour qu'ils puissent donner un avantage décisif sur le nombre de morts qu'ils causerons, parce que là avec un -2, ils taperont toujours sur du 5+, alors qu'avec mon système (pas trop compliqué d'ailleurs : -2 en CC et -1 pour toucher) les persos (voire bonnes unités) à CC 5 auront un sympathique 4+ sur de la CC de Gob ou d'Hommes d'Armes, et les CC 6 ou plus pourront se l'offrir (le 4+) sur les troupes de base (CC 3). Ce qui, sur 3 ou 4 Attaques, fait une grosse différence. De plus, cela réduit le nombre de 6+ qui auraient été foison sur du -2 pour toucher, sans toutefois le généraliser si on avait juste adopté le -1 pour toucher : un Gob qui tente de se faire un Guerrier du Chaos me semble bien mériter son 6+.
Donc pour conclure, on arrive à un système plus logique (et qui selon moi correspond tout à fait à chaque cas qui pourrait se présenter) et qui favorise les Personnages, et donne ainsi un petit avantage à l'Attaquant qui sans cela aurait il me semble bien du mal à causer des pertes significatives au Défenseur.

J'ai compris le truc...
Reste à ce qu'il soit approuvé, mais je vais voir à modifier le tableau en conséquence, du coup...
Et donc, cette histoire de CC1 ?
Ceux qui ont CC2 (Gobelins, Skinks, etc.), ils font quoi ? Ils ont -2, donc CC 0, ou CC1 mini ? Parce que n'y a-t-il pas des figurines avec CC 0 ? Euh...Pas sûr...

Il est vrai que je n'étais pas très clair. Je veux dire qu'un Sorcier (Attaquant) qui lance un sort sur une de ses propres unités (genre Bouclier de Saphery), cette unité étant presque arrivée au mur sans toutefois y être parvenue, se prendra une résuistance à la magie dans le cas ou il y aurait une résistance à la magie de rayon, ce qui me semble peu logique. Sauf si l'on considère que seules les unités du Défenseur possèdent cette résistance à la magie, ce qui nous obligerait à trouver un autre système pour les invocs de Squelettes et autres.

En même temps,protéger ses troupes consiste aussi à affaiblir les défenses adverses (donc, à les empêcher de se renforcer, dans ce cas), afin que les adversaires soient plus faciles à tuer...
Et puis pour peu que tu rentres dans le champ d'influence d'un mur protégé magiquement, tu vas avoir à passer un sort quel qu'il soit, non ? Donc les unités seront plus difficiles à protéger dans l'environnement du mur.

Ca me paraît parfaitement logique, oui. Avec bien sûr le couvert lourd des Défenseurs, ce qui permettra de faire un peu le ménage sans toutefois tout balayer sur les murs.

Moi, ça me va.

Oui, bonne idée, même si à limiter, bine sûr. Ca permet de dépasser le nombre normal de Parchos/Dés de Pouvoir, ou de prendre plus d'Objets Cabalistiques sans baisser sa défense magique, et sans toutefois payer moins cher.

Hum...Limiter un peu...Si tu prends 10 Piliers/Parchemins de Dissipation, il reste pas grand chose comme troupes à protéger de la Magie que tu dissipes avec tes Piliers...Mais il est vrai qu'il faut limiter...
Je reviens sur les Eclaireurs et les Gros Monstres une autre fois, je fatigue un peu, là...
Titi

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Bon, je réouvre (comme pour tant d'autres sujets aujourd'hui). Vous sentez pas obligés de répondre à tout hein (je vous connais), songez juste au topic qui vous branche.
Dans le cas du Brainstorming Siège, je pense qu'il faudrait maintenant que quelqu'un (ça peut être moi, si je prends le temps, mais pas tout de suite) poste le scénario de Siège, sans forcément inclure d'entrée de jeu toutes les règles spéciales de combat, mais histoire qu'on ait une base solide sur laquelle travaillée.
Le temps de l'inventivité sans vergogne est révolu, travaillons sur toutes les idées qu'on a eu !
Quelqu'un pour poster le scénar' ?
Titi

[Belannaer]

Je m'y colle. Je poste ça dans ce même message dès que j'ai le temps (Ptet attendre ce w-e).

Belannaer