Les grandes créatures, Comment combattre un dragon Outline · [ Standard ] · Linear+

[Once upon a time]

Je confirme le Gardien n'a pas la marque (tu confonds pitêtre avé le démon exalté et le PD) par contre il a des pouvoirs de démons... divise la cc et l'init et colle un malus en cdt ce qui est tout de même dégueux avé la tereur ^^.

Et comme le tiers au moins de l'armée est tirailleurs ...... Pis il peuvent perdre des rang. Tu admettras que les skavens ont globalement un mauvais Cd et ne sont pas connus pour leurs courage??

Tiens mais là je ne comprends pas, les skavs sont une armée massive par excellence, ils peuvent facilement dépasser des O&Gobs en nombre de gurines et en pâtés, les tirailleurs Skavs ne sont pas non plus sensés s'approcher des béstiaux terrifants (ou les laisser s'approcher) et ne forment pas un 1/3 d'une armée, ni en points ni en nombre. Clan Eshin mit à part.

Les skavs disposent du commandement le plus casse bonbon de battle: ils ne paient pas leur cdt de 9 (voir 10) car ils ont un profil nul donc pas cher. Même un guerrier de base peut caracoler de base à 8 (mieux qu'un zom) et un esclave à 7 ce qui est bien pour un trucàpacher alors avé le général pas loin ou un héros quelconque ça monte vite.

C'est très difficile de faire perdre des rangs en tir vu le nombre de "bonnes" cibles que propose l'armée (et vue le peu de tir qu'engendre l'achat d'un groboeuf)

De plus je sens que certains n'ont pas goûté à la joie de l'indispensable Bannière d'Orage qui cloue au sol et permet de manoeuvrer pour éviter les volants... ce qui est malsain au possible pour certains. Et ce permettant aux Jezzails de passer peut être un tour de plus à canarder (mal puisque plus aléatoire encore mais quand même ça calme) sans compter l'improbable canon à Malefoudre qui défouraille sévère quand il tire "hors ligne de vue".

Once, pourquoi je défends des rats moi...

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

Deuxième avertissement du Migou Maniaque.
On va se la jouer simple et injuste, Modo, quoi...
zongo2, c'est ton sujet, donc tu surveilles tes troupes.
Le prochain duel de Quotes alors que c'était clairement mentionné que c'est pas autorisé, zongo2 prend l'avertissement et la suspension. Il pourra évidement être accompagné, selon mon jugement hautement subjectif et injuste.
Donc mettez la sérieusement en veilleuse, et on repart sur autre chose que des échanges de Quotes.
Etienne, Duc d'Aquitanie, Modérateur

[Doomsword]

Dragons et monstres burnés de 11h40 à 12h15. Vous traiterez le sujet en deux heures maximum.

Les gros monstres, en gros (ou de l'épineux problème de l'écailleux du point de vue d'un rat, par le modérateur Doomsword, skaven agrégé).
En dépassant le cartésiannisme, j'irais du particulier (les skavens) au général (les autres).
Contre des Skavens, le monstre lambda, c'est chocolat (comme dirait Francky, si il savait...). Deux-trois Malefoudres, une trentaine de tirs de Jezzails et un coup de Ratling pour la route, et emballé c'est pesé. Sauf que, l'Empereur ayant un nasty sense of humour, le monstre lambda est généralement volant, avec un cavalier burné et de grosses dents.
Le timing reste essentiel, pour pouvoir envoyer le monstre ad patres. Le premier tour doit être laissé à l'adversaire (dans lecas d'un monstre piéton ou d'un adversaire timide/intelligent) pour être sûr d'avoir des Malefoudres à portée. Les Jezzails ouvrent le feu, enlevant en moyenne de 2 à 4 points de vie, selon la portée et l'endurance. Un coup de Canon à Malefoudre subtilement (...) placé peut également enlever quelques points de vie.
Si le monstre arrive au milieu de l'armée, il ne pourra de toute façon pas se protéger des tirs (Grande Cible visée par des Tirailleurs...). La Terreur pourra peut-être faire fuir quelques Tirailleurs, mais un bon placement du Général limitera la fuite des pavés (qui représentent bien plus que deux tiers de l'armée...).

Dans la règle générale, sans la présence d'une arme tubulaire envoyeuse de kilos de plomb, d'autolanceur de cure-dents pour mammouths ou, dans une moindre mesure, de machines à propulser des piliers de cathédrale comme autant de parts de brownie (comprenez Canons, Balistes et Catapultes...), le monstre lambda est à éviter autant que possible. Le souffle n'est pas important car, mis à part rare exception, n'annule pas les sauvegardes donc ne fera un carton que dans un régiment de bonshommes en pain d'épice. Question corps à corps, selon la PU, il peut être préférable d'être engagé de face par un pavé et de flanc par un monstre que l'inverse (de face par un flanc et de grille-pain par un tournevis...ou encore l'inverse...). Pour retenir. Pour dégommer le monstre, comptez sur le fameux dicton:
Plus grosse est la brute, plus dure est la chute
L'adversaire peu formé aux subtilités de la brouette d'Attaques de Force supérieure à son QI se moquera généralement de voir leur gros doudou défié par un piéton. Si vous avez zieuté sa liste auparavant et avez prévu l'arrivée du monstre, prévoyez un personnage duelliste, et renvoyez le cavalier pleurer dans les jupons de Khorne. Un fois le cavalier descendu, le monstre s'avère déjà moins dangereux, car beaucoup moins à même de s'occuper d'un pavé de face. Par la suite, la charge bien sentie de votre pavé de vingt chevaliers élus (quoi, personne ne joue ça?) ou même de votre bon vieux pavé d'infanterie solide (combinée avec celle du personnage duelliste) suffira à faire gagner le combat à votre camp, et faire s'enfuir le monstre. En effet, les monstures ont généralement, si ce n'est dans la plupart des cas, un commandement inférieur à celui de leu maître. Même si il reste élevé (7 pour un griffon, 8 pour un dragon me semble-t-il), perdre un combat de deux ou trois points les fera souvent fuir.

Pour le cas des brutes auto-tractées, du genre monstre-sans-cavalier-capable-de-dégommer-son-pavé-au-petit-déjeûner, par exemple Greuh, pas de solution générale. Comme souligné par botrix, il s'avère très mobile (et assez efficace, quand même), donc jouez les héros, et courage fuyons. Ou bien sortez sa nemesis, si vous pouvez, et laissez par mégarde tomber le prix de votre seigneur qui se trimballe comme par hasard seul dans son escorte de paysans, en espérant que ça marche.

Doomsword

[zongo2]

Alors pour les skavens. Je parlais d'une armée skaven standart c'est dire pas forcément avec 30 jezzails 2 canons a malefoudre et la banniére d'orage. Les tirailleurs souffrent beaucoup de la terreur et il est trés dur pour des skavens de tuer un monstres sans eux. Les skavens s'appuient beaucoup sur leurs tirailleurs (notamment leurs tireurs) donc effectivement une armée skaven qui perd ses tirailleurs est vraiment beaucoup moins dangereuse. Et si jamais il prend a un dragon (ou tout autre bestiole qui annule les rang) l'idée de rentrer dans le flancs de votre pavé central (vous savez celui avec le prophéte gris sur sa cloche hurlante qui vaut 800 pts ??) ben l'avenir de votre armée rampantes et couinantes se teinte alors de noir.

Aller la suite maintenant.

Royaumes ogres.

Bon déja l'artillerie est a oublier, pour eux y'en a pas ! Ensuite les tireurs sont peu nombreux mais peuvent quand meme bien amocher un monstre (enfin les crache plombs). Sinon le gros avantages des ogres est qu'il sont bien protégés contre la terreur (ils ressentent en fait que la peur) et cogne sec au CC. Un tyran avec attendrisseur (soyons subtils) est a meme de faire bouffer ses dents a peu prés a n'importe qui en un tour. Sinon les ventre durs et mangeurs d'hommes les buffles avec le bonus magiques de +1F peuvent tout aussi bien tailler un monstre en piéce. Résultat le monstre sera réduit a grapiller les unités faiblardes et sera assez peu utiles du coup.

Hordes du chaos

C'est un peu pareil: c'est eux les monstres . Sérieusement ils poutrent honorablement et donc peuvent s'ouvrir le monstre comme des grands sans canons ni baliste. Ils bougent quand meme moins bien que les ogres et donc vont avoir plus de mal (sans compter qu'ils auront moins de riposte sur la charge de la bestiole).

Orques et gobelins.

Bon eux ils ont un avantages la baliste gob pas chère du tout. Sinon un géant (si il est la) entame assez bien ses congeneres de grand taille, et un bloc d'orque coute pas cher du tout et occupe un monstre pendant un moment. Sans oublier les trolls qui sont tout a fait capables d'amocher un dragon.

Pour doomsword voici ma réponse et je préfére mille fois que le débat soit public (aprés tout c'est un forum ici). Pour commencer non je ne suis pas joueur skavens et donc parle en tant qu'adversaire régulier de nos rats bien aimés


Je considére que peu d'armée skavens auront plus de 10 jezzails a 2000 pts
Sa devient quand meme tendu de sortir plus de 10 jezzails a 2000 pts sans savoir que l'autre va jouer un gros monstre (d'un autre coté le dragon a 2000 pts c'est tendu aussi). Pis j'ai jamais dit que les skavens étaient facile a battre j'ai dit qu'ils devaient se méfier de la terreur et que si jamais leurs tireurs crévent il sera dificille aux skavens de tuer la bestiole

De quel Tirailleurs tu parles pour t'occuper d'un monstre?

Ben de tout ce qui tapes fort chez les skavens (encenseurs jezzails rats ogres globadiers et les armes régimentaires). Je me rappele plus le Cd d'un canon a malefoudre mais je crois que c'est pas bien élevé non plus.

Les armées skavens ne s'appuient pas beaucoup sur les unités de Tirailleurs (Eshin mis à part).

Ben joue sans jezzails sans encenseurs sans nuées sans armes régimentaires sans rat ogres et tu verra. Sérieux avec que des pavés je suis pas sur que tu ailles bien loin. Et l'autre force des skavens c'est les tirs dévastateurs (pour eux comme pour leurs ennemis ), et sa c'est les tirailleurs qui le font (avec les mages ).


Meme si sa arrivera pas a toute les batailles il peut arriver qu'un adversaire habile te force a dévoiler ton flancs soit à son dragon soit à une unité. Et que en tous les cas un dragon sa permet de prendre facilement le flancs de l'adversaire et que les skavens pris de flancs font moins les malins (perte du bonus de rang oblige).

[Temus Duc de Gasconnie]

Sa devient quand meme tendu de sortir plus de 10 jezzails a 2000 pts sans savoir que l'autre va jouer un gros monstre (d'un autre coté le dragon a 2000 pts c'est tendu aussi).

Ben non. En tant que breto je peux t'assurer qu'avoir 15 jezzails en face à 2000pts ou moins c'est très très désagréable. D'ailleurs le chaos, l'empire, les orcs,...en gros tout le monde trouve çà désagréable. Le jezzail pour 20 misérable points perce tout et n'importe quoi. Avec une portée de 36 pas c'est quasiment toujours à portée de quelque chose et les bidules de CaC comme...les chevaliers ne supportent pas deux phases de tir de ces trucs là. Le fait d'être tirailleurs leur assure un tir de contre charge ou une phase de tir à courte portée donc meme avec un monstre t'as intérert de prié pour qu'ils ratent leur test: si le gégé est pas loin même à 6 ou 7 ca lui laisse qd meme des chances correct de réussite. (et aucune pour toi à la phase de tirs suivante: 15 tirs à 3+ ( grande cible et courte portée; sinon y a pas de test de terreur), F6 et un totale de -4 a la save je te faispas un dessin).

Bon passons le cas des skavens.

Parlons globalement des armées sans arme à distance susceptible de défoncer un monstre. Pour les RdT et les breto, pour une fois, le combat est quasiment le même: peu de chance qu'on l'abatte au tir et si c'est lui qui charge çà riposte comme une fueille de pq contre un mur de beton. Le Rdt avec une arme lourde à de bonne chance (F7) alors que le breto ne montera jamais qu'à 6 sauf avec une épée magique qu'on ne sort jamais car bien trop spécifique (en gros elle adapte la F du porteur pour toujours blesser sur 3+) Sinon c'est de la F3 partout et exceptionnellement 4) Les RdT ont les ushabtis (sur lesquels vous semblez d'ailleurs tous généreusement crachez alors que je l'ai trouve d'une violence tout à fait inadmissible: des types à CC4 qui tape par ordre d'init (avec un 4 en init) et une F6 je sais pas ce que vous voulez en plus, je rappel qu'ils portent l'équivalent d'une armure lourde en plus ce dont peu de monstre de ce type peuvent se vanter)et les breto ont...heu les chevaliers pégases? C'est ce que nous pouvons sortir de mieux dans ce cas pour concurrencer avec la mobilité d'un volant et esperer lui faire du dégat (combiné avec un petit héros sur pégase peut-etre). Le problème des ushabtis restent la mobilité: il faut être fou pour envoyer un monstre la dessus (meme si je l'ai deja fait) et l'adversaire les evitera donc autant que possible mais un placement judicieux peu vous permettre de gener considerablement les mouvements du dit monstre puisque son but sera de les éviter. Pour les breto vous pouvez toujours essayer de ruser pour réussir à faire charger un de vos FdL dans le bide du dit monstre (une petite unité de chevalier du graal est un must (genre 4 ou 5 ou un petit FdL de 6) çà peu méchemment le calmer mais attention aux syndrome de la lance molle (ajouter un petit héros si possible).
Pour les RdT l'usage d'un scorpion ou de nuées peut être ppaynt si vous concentrez vos attaques sur le cavalier: à force d'attaques empoisonnées et de coup fatal vous finirez bien par zigouillez le malheureux et c'est toujours un tour ou deux de gagné.

[zongo2]

Bon tout sa pour dire que avec les skavens ils faut envoyer du jezzails et plus généralement tout les tirs disponible. Simplement du fait de leurs faible Cd les skavens sont plus vulnérables a la terreur que les autres donc le monstre est une cible prioritaire.

Pour les roi des tombes il faut effectivement reconnaitre que meme si je n'en joue jamais les ushabti peuvent faire assez mal. Ceci dit il m'est plus souvent arrivé de jouer des ventre durs (je sais c'est moche) que des ushabti dans le role des brutes qui cognent dur et ils ont été trés utiles contre les monstres qu'ils ont rencontrer.

Pour les brets je sais pas trop quoi dire. Un bon fer de lance va surement arriver a clouer cet abruti de dragon mais bon il faut quand meme arriver a le choper et sa c'est pas facile.

On passe au hauts elfes

Bon comme tout les autres ils ont leurs artillerie en la personne des redoutables baliste a répétition, ajouter a cela qu'ils ont assez souvent un dragon de leurs coté et des fantassins d'une brutalité a la limite de l'obscéne. Pensez donc un honnete monstre ne peut pas charger la plupart des fantassin elfes sans se faire recevoir a coup de hache et découper ipso facto en morceaux. Bref ils sont pas ceux qui sont le plus a plaindre face aux monstres.

[Joker]

Hello tout le monde,

ça faisait un bout de temps que je n'etais pas passé, je vois que ça argumente sec

Brievement, je vais revenir sur deux trois trucs qui peuvent paraitre evidents mais qu'il faut bien saisir:

_ le format est determinant si on joue un monstre: exception faite du bon jeu (j'entends par là le gus joue moins bien que toi, il rentre dans un piege), les tactiques sont tres limitées a moins de 2000pts. En meme temps, les monstres, le plus souvent en rare, sont peu nombreux. Pour rester honnete, a moins de 2000, il y a peu de monstres, et s'il y en a, c'est cher, et les armes de tirs peuvent en venir a bout normalement.
A 2000+, la donne est différente, car plusieurs de listes sont en mesure de sortir 3 monstres: 1 seigneur monté, et 2 rares. Dès lors il faut bien souvent faire des choix, d'ailluers, jouer un monstre en rare seul est souvent mal pensé strategiquement, les doublettes sont bien plus efficaces.

_ le type d'armée jouée, qui joue le monstre, et qui defend contre celui ci modifie completement la façon de voir les choses. Meme remarque pour la strategie adoptée par le joueur de monstres ou par le defenseur.

On ne peut pas donner de tactique generale, comme precisé ci dessus, mais:

Les gros dangerous sont a mon avis les dragons bien montés (HE, CV, Chaos), et le DM de Tzeentch, voire l'HA venerable, les 3 pour des raisons différentes.

Tous les autres sans exception sont tuables, avec une difficulté acrue selon les troupes jouées a coté et le nombre de bebetes jouées. Mais c'est jouable, notamment pour les monstres a pied qui selon moi (a part l'HA) sont plutot mauvais, et pour les autres monstres volants, c'st soit leger, soit avec de grosses faiblesses (genre bubu).

Quant aux armées defensives, le Chaos mortel, les HB, les HL et les RdT sont les moins bien pourvus pour se les faire selon moi, mais on peut voir toutefois:

_ Pour le chaos mortel la possibilité de sortir aussi un bourrin sur dragon.
_ Pour les HB la combo rune de la vraie bete + defi + harde pour l'emporter au close.
_ les HL sont moins sujets aux difficultés grace notamment au flegme.
_ les RdT sont pas terribles, la cata avec un peu de chnaces et le Roi bien bati specialement pour (arme anti monstre + banniere qui va bien dans le meme regiment).

Bon, j'approfondirai peut etre plus tard.
Et puis tout depend ce qu'on veut jouer. Jouer le nul avec un Mr prout ça se defend

[zongo2]

Pour rester honnete, a moins de 2000, il y a peu de monstres, et s'il y en a, c'est cher, et les armes de tirs peuvent en venir a bout normalement

Attation il y a quand meme les dragons HE, les hommes arbres et les manticores.

Mais c'est jouable, notamment pour les monstres a pied qui selon moi (a part l'HA) sont plutot mauvais

Je rajouterais quand meme le stégadon (que je trouve excellent) et les géants qui ne sont pas mauvais pour un cout trés faible.



Pour les hommes lézard :

Comme souligné plus haut la flegme permet de ne pas trop souffrir de la terreur et d'embourber la bestiole assez facilement. Sinon ils ont pas trop de techniques pour gérer la béte (manque de trouffion a sacrifier pas de tirs vraiment puissants)
Cela dit des armes empoisonnés sa devrait le faire dans bien des cas et sinon le savant coup de hache F7 (je pense au persos et au krox) peut refroidir les ardeurs de bien des monstres.

Elfes sylvains.

Bon déja si il est a pied c'est vraiment pas dur de l'éviter (c'est pas comme si les asrai étaient pas maniable). Sinon pour les volants on peut imaginer le cribler de tirs. Par contre au CC sa s'annonce assez mal a part les HA et les persos ia pas grand monde qui a les moyens de s'ouvrir un monstre et les bonus fixes c'est pas franchement la spécialité des cultivateurs de coquelicot.

Je crois que j'ai a peu prés fait le tour de la question. Si il y en a qui veulent rajouter des trucs (ce dont je ne doute pas) qu'ils se fassent connaitre.

[Ares]

Je crois que tu surestimes trop certains monstres, genre le stégadon, qui de part son faible impact après la charge, est un des monstres les plus facile à engluer; il va perdre le combat presque à chaque tour et ne fuira pas seulement grâce à ses règles spéciales, ce qui signifie que si sa cible ne fuit pas dans le tour ou il charge il peut rester bloquer dans ce CàC pour longtemps et pendant ce temps il ne sert pas à grand-chose...

Ensuite il me semble que pas mal de monde pensent que les dragons HE sont devenus des machines à tuer invincible...
Il faut savoir que le moins cher de ces dragons (Mage Dragon) coûte la bagatelle de 435pts tout équipé, et que pour ce prix tu as 4A F5 avec 5PV; donc à 2000pts avec 2 balistes et 2x10 lanciers (c'est ce qu'il y a de moins cher comme base mais note que des lanciers par 10 ne servent pas à grand-chose) il te reste 1280pts pour te faire une armée... ou plutôt ce qui y ressemble de loin

Pour le dragon stellaire qui fait très très peur (et c'est un euphémisme) à tout le monde, un prince sur stellaire coûte tout équipé 615pts...(si tu as remarqué on est dans la catégorie démons majeur niveau points) Donc à 2000pts avec toujours 2 balistes et 2x10 lanciers il te reste 1005pts pour essayer de faire croire que tu as une armée...

Du coup même si on te sort une de ces bestioles a 2000pts (ce qui reste je trouve assez peu probable) il est sûr que ton adversaire n'aura pas d'autres héros (ou au pire 1 seul autre pas trop équipé) et qu'il n'y aura pas grand chose à côté... En mettant tout ce que tu peut dessus (ou même juste son équivalent en points) je crois que le mille-pates géant a du soucis a se faire...

Les dragons sont peu joués à des petits formats parcequ'il font trop sac à point (et puis jouer une armée comme ça quel intérêt et quel suspense ! Soit tu démonte tout le monde avec ta bestiole et tu gagne de loin soit elle meurt trop tôt et tu te fais exploser...).

Ares

[Joker]

Il faut savoir que le moins cher de ces dragons (Mage Dragon) coûte la bagatelle de 435pts tout équipé, et que pour ce prix tu as 4A F5 avec 5PV; donc à 2000pts avec 2 balistes et 2x10 lanciers (c'est ce qu'il y a de moins cher comme base mais note que des lanciers par 10 ne servent pas à grand-chose) il te reste 1280pts pour te faire une armée... ou plutôt ce qui y ressemble de loin

Deja le mage dragon est injouable a moins de 2000 en pratique, a l'exception du tandem mage dragon-archimage, mais c'est pas ce qui se fait de mieux.
Ensuite les 2 x 10 lanciers c'est nul les meilleures troupes de base sont de loin les 2 x 10 archers.
Enfin, rien ne dit que jouer 2 balistes c'est un bon plan.

Les dragons sont peu joués à des petits formats parcequ'il font trop sac à point (et puis jouer une armée comme ça quel intérêt et quel suspense !  Soit tu démonte tout le monde avec ta bestiole et tu gagne de loin soit elle meurt trop tôt et tu te fais exploser...).

Pas du tout d'accord. A un haut niveau, jouer une bebete ça peut faire le café certes, ça peut aussi se faire plomber comme un ane, mais en general, toutes les listes adverses sont faites pour tout gerer ou presque.
Ex: un joueur HB a 2000 qui ne sort pas son seigneur avec rune de la vraie bete, c'est qu'il ne reflechit pas ou qu'il veut jouer soft volontairement.

Du coup même si on te sort une de ces bestioles a 2000pts (ce qui reste je trouve assez peu probable) il est sûr que ton adversaire n'aura pas d'autres héros (ou au pire 1 seul autre pas trop équipé) et qu'il n'y aura pas grand chose à côté... En mettant tout ce que tu peut dessus (ou même juste son équivalent en points) je crois que le mille-pates géant a du soucis a se faire...

Je vais te dire, je te sors un dragon, 2 lvl2 a coté (raté pour le heros unique mal equipé ), 3 balstes (raté pour les 2 balistes ), 2 x 10 archers (raté pour les 20 lanciers ), le dragounet (je me contente du lunaire ), bref je depense plus de points que toi et je fais qd meme une liste qu'il faut aller chercher...

Bon, je n'encourage pas a jouer de dragon ou de grosse bebete a 2000, mais ça a un impact non negligeable, mais faut savoir que c'est tout a fait jouable, meme en milieu competitif.

Les dragons sont peu joués à des petits formats parcequ'il font trop sac à point

Pas d'accord la encore, suffit de voir les propositions de listes pour les tournoisinter regionaux pour voir que plusieurs armées ne sont meme pas imaginées sans dragon ou gros gros monstre du meme accabit. Et le format est 2000pts no limit (sauf max 8 ddp).

[Ares]

Ensuite les 2 x 10 lanciers c'est nul

Merci pour l'info , je les aient utilisés dans l'exemple parcequ'ils sont moins cher que des archers. C'était pour montrer que même en prennant le minimum niveau points pour les unités obligatoires il ne reste pas assez pour se faire une armée décente (donc en fait ton exemple d'armée abonde dans mon sens).

un joueur HB a 2000 qui ne sort pas son seigneur avec rune de la vraie bete, c'est qu'il ne reflechit pas ou qu'il veut jouer soft volontairement.

Un unique perso avec une arme magique tu considère ça comme une mesure "anti-dragon" efficace ?

Je vais te dire, je te sors un dragon, 2 lvl2 a coté (raté pour le heros unique mal equipé  ), 3 balistes (raté pour les 2 balistes  ), 2 x 10 archers (raté pour les 20 lanciers  ), le dragounet (je me contente du lunaire  ), bref je depense plus de points que toi et je fais qd meme une liste qu'il faut aller chercher...

Coût total de l'opération 1420pts tu as donc pour 2000pts une armée avec une magie très moyenne, 3 balistes, un seigneur sur dragon et 580pts de troupes... (je compte pas les archers hein...) Tu joues vraiment avec ça ?! Parceque à part le dragon et les balistes il n'y a pas grand chose a aller chercher je trouve (ou alors tu rajoutes que des PD et des MdE ?).

Au final je comprend mal ton raisonnement, tu montres qu'a 2000pts toutes les armés peuvent gérer un dragon (ton exemple sur les HB) et après tu dis jouer une liste avec un dragon, 3 balistes et rien d'autre ou presque...

Pas d'accord la encore, suffit de voir les propositions de listes pour les tournoisinter regionaux pour voir que plusieurs armées ne sont meme pas imaginées sans dragon ou gros gros monstre du meme accabit.

Je parlais juste des dragons qui sont assez spécifique à cause du vol et de la bonne save, mais je veut bien (puisque tu as de l'expérience en tournois) un exemple d'armée qui ne peut pas s'en sortir en tournois à 2000pts sans dragon ou équivalent en résistance et règles parceque j'ai du mal à en trouver.

Je concoit qu'on puisse jouer des monstres a 2000pts, mais un dragon ou autre chose d'équivalent niveau points coûte trop cher pour ne pas déséquilibrer la liste à mon avis.

Ares

[Joker]

un joueur HB a 2000 qui ne sort pas son seigneur avec rune de la vraie bete, c'est qu'il ne reflechit pas ou qu'il veut jouer soft volontairement.

Un unique perso avec une arme magique tu considère ça comme une mesure "anti-dragon" efficace ?

Ben deja pour les HB c'est la seule mesure anti dragon a fort potenciel possible (ou alors on pioche dans le canon mercenaire, mais bon...).

Et "l'unique perso avec une arme magique" comme tu dis avec ladite rune il ne peut pas se faire attaquer par le dragon: tu defies avec ton boss, et tout le regiment apporte les rangs, la sup um et la banniere, tu cognes sur le seigneur, suffit d'une bete arme lourde et d'une bonne protection (genre l'armure qui va bien qui oblige a relancer les touches reussies), et normalement, tu te fais le dragon tranquillou en 1 tour puisque ça fuit

Coût total de l'opération 1420pts  tu as donc pour 2000pts une armée avec une magie très moyenne, 3 balistes, un seigneur sur dragon et 580pts de troupes...  (je compte pas les archers hein...) Tu joues vraiment avec ça ?!  Parceque à part le dragon et les balistes il n'y a pas grand chose a aller chercher je trouve (ou alors tu rajoutes que des PD et des MdE ?).

Bon... je me suis peut etre emballé . Quoiqu'il en soit, c'est vrai qu'avec magie + balistes, c'est foireux si on veut jouer le dragon, mais, avec l'un ou l'autre, on fait quelque chose de bien: Dragon lunaire, Prince gemme de hoeth( lvl1), un lvl1 porte pam, 3 balistes, 1 GA, 5 PDC, 2 unités d'elite infanterie (disosn MdE et LB), 2 x 10 archers, 2 chars...

Je parlais juste des dragons qui sont assez spécifique à cause du vol et de la bonne save, mais je veut bien (puisque tu as de l'expérience en tournois) un exemple d'armée qui ne peut pas s'en sortir en tournois à 2000pts sans dragon ou équivalent en résistance et règles parceque j'ai du mal à en trouver.

Je me suis mal fait comprendre; deja je ne suis pas un roi des tounrois, cette année j'ai du enfaire 3 ou 4 seuleument (et un prochain le 8 mars en equipe , pas trop le temps, mais sur le principe, si on veut vraiment jouer porcin, il est rare de faire des listes qui ne presentent pas de desiquilibre, au risque de tomber face a des listes imbuvables pour soi. une liste complete, avec un peu de tout, va arracher des nuls, alors qu'une liste full cav, elle, va prendre 4V et une grosse defaite. Au final, mieux vaut prendre une grosse tolle mais mettre aussi des poutres que d'etre bon a tous les niveaux. En terme de points bien sur (pas en terme strategique ou d'interet de la partie ).

la question n'est pas "une armée sans dragon peut elle l'emporter", la question est plutot, "le dragon, ou gros monstre assimilé (HA, Vouivre, et non pas carnosaure ou geant...) est il un plus?". J'en reste persuadé. Apres, si "s'en sortir" ça veut dire prendre la nul, pas mal de listes peuvent le faire.

Pour illustration de toute façon, j'ai deja joué avec les ES d'un camarade nordiste lors d'un tounois no limit il y a un an. je suis tombé sur du demon Khorne, un truc infame. J'ai bloqué son buveur de sang pendant 4 tours grace au sort peur animale, et j'ai gagné la partie haut la main. Dieu soit loué il avait mis un enchanteur lvl4 dans sa liste
Rien n'est donc sur a 100%, mais je persiste a dire q'un dragon bien joué apporte un avantage consequent. Et on peut encore faire pire a mon sens, ex en O&G: vouivre + 3 lvl2, je peux te dire que ça fait tres tres mal

[Ares]

Après avoir pris un temps de reflexion et fait quelques stats je me dois de nuancer quelque peu la partie HE :

Contre un monstre les balistes à répétition sont certes efficace mais pas beaucoup plus qu'une baliste ordinaire (c'est juste plus fiable comme stats) et le dragon n'est pas là la moitié du temps (oui je sais ça veut dire qu'il est quand même là une partie sur 2-3). De plus pris de flanc par un monstre les HE prennent cher comme n'importe qui (juste 1-2 blessures de plus avant de mourir/fuir).

des fantassins d'une brutalité a la limite de l'obscéne. Pensez donc un honnete monstre ne peut pas charger la plupart des fantassin elfes sans se faire recevoir a coup de hache et découper ipso facto en morceaux

Contre un monstre à "faible" coût en points il est vrai que l'élite peut se débrouiller assez bien mais dès que le monstre en question est plus résistant (CC5 E5) ça deviens plus dur : 1.6 blessures avec des LB et 3 avec des MdE (de face et avec le champion engagé hein) et contre un dragon c'est 1.04 blessures avec des LB et 1 avec des MdE (toujours de face et avec champion). Si tu prends en compte que c'est la plupart du temps ces monstres-là qui ont un cavalier tu t'aperçois que passé un moment la Frappe en premier ne suffit pas à tout exploser et ne suffit même plus à compenser les dommages.
Contre des monstre de ce genre un HE a plutôt intérêt à leurs causer des dégâts au tir et à la magie avant le contact sinon seul un perso chanceux tuant le cavalier avant qu'il ne frappe pourra sauver l'unité assaillie par une tonne de viande enragée et pourvue de grandes griffes tranchantes.

Pour le seigneur HB avec rune de la vraie bete je voulais dire que même si ton perso a de quoi se faire la bestiole (je connais pas ce truc) il faut encore qu'il arrive a l'engager au CàC (mouvement normal contre Vol), c'est pour ça que je trouve pas vraiment ça "efficace" même si c'est ce que les HB ont de mieux... (en plus si c'est un classique le type au dragon s'y attendra peut-être).

Je me suis mal fait comprendre; deja je ne suis pas un roi des tournois, cette année j'ai du en faire 3 ou 4 seulement (et un prochain le 8 mars en equipe

Un peu d'expérience vaut mieux que pas du tout (j'ai pas encore essayé) mais après reflexion je comprend qu'une liste déséquilibré puisse se retrouver plus facilement mieux classé niveau points (merci pour l'explication) même si je trouve ça dommage pour les autres aspects du jeu (comme tu le fais remarquer) vu que mes parties préférées sont celles qui partent en nul et où je tente tout pour arracher une victoire mineure (ou mieux) grâce a des plans machiavéliques/suicidaires issus des restes de mon cerveau malade...

Pour les combos en O&G perso j'ai toujours trouvé injuste qu'avec leur force au CàC ils payent en plus si peu cher une magie potentiellement aussi intéréssante (voire plus) que les autres juste à cause de l'animosité (ou alors il y a un autre inconvénient et on m'a rien dit ?).

Ares

[zongo2]

Tout d'abord j'aimerais remercier joker qui nous rappelle a tous que les monstres (enfin certain monstres) sont jouables en tournoi, et que contrairement a ce que tout le monde a l'air de penser ils sont carrement efficaces. Pour les dragons HE il est clair que le amge dragon est pas évident a jouer en moins de 2000. Aprés faut voir que en dessous de 2000 l'artillerie est pas trés trés puissante et les héros vont galérer face a un dragon.

Pour l'infanterie HE ce que je voulais dire c'est que si le monstre c'est déja pris quelques coups de baliste/magie les fantassin HE ont la possibilité de le tomber lui ou sont cavalier avant de se faire trancher en morceau et sa c'est énorme. Pareil un griffon meme en pleine forme peut trés bien mourir avant de taper sur du maitre des épées. Du coup le joueur monstre est vachement géner par le fait qu'une bonne partie de ton armée soit inattaquable (les élites et les unités avec persos).

[Joker]

Un peu d'expérience vaut mieux que pas du tout (j'ai pas encore essayé)

3 ou 4 tounrois cette année... au moins 5 l'année derniere, etc.

tu t'aperçois que passé un moment la Frappe en premier ne suffit pas à tout exploser et ne suffit même plus à compenser les dommages.

Exact

Pour le seigneur HB avec rune de la vraie bete je voulais dire que même si ton perso a de quoi se faire la bestiole (je connais pas ce truc) il faut encore qu'il arrive a l'engager au CàC (mouvement normal contre Vol), c'est pour ça que je trouve pas vraiment ça "efficace" même si c'est ce que les HB ont de mieux... (en plus si c'est un classique le type au dragon s'y attendra peut-être).

Le tout pour l'HB (je joue aussi HB mais je n'ai pas encore osé les sortir en tournois faudrait que j'y pense serieusement), c'est de limiter l'impact du dragon. Avec ce perso (la rune interdit les monstres d'attaquer le proteur), tu defies, et le seigneur adverse se retrouve seul contre toin seigneur HB avec un dragon qui ne frappe pas et les rangs + banniere apportent au resultat de combat.
Mais, si cette combo est connue des bons joueurs de tournois, elle ne l'est pas de tout le monde (de un ), de deux, le but avecun mvmt de 10 ps de circonference (tirailleurs), + eventuellement coeur noir (+1D3ps a la charge pour une surprise), tu limites considérablement l'action du dragon. Et le dragon n'est plus aussi utile. des lors ça te fait au bas mot 600pts de peu utilisés

il est clair que le amge dragon est pas évident a jouer en moins de 2000. Aprés faut voir que en dessous de 2000 l'artillerie est pas trés trés puissante et les héros vont galérer face a un dragon.

Comme deja discuté avec pas mal de monde, les configs efficaces (et encore) avec le mage dragon sont a 1500 pts le MD lvl2 avec baguette et coeur du phenix + 1 mage accolyte lvl2 pour maximiser la phase de magie et avoir une defense magieu correcte (nbe serait ce que le +1 pour la dissip).
A 2000, c'est l'option MD lvl2 + lvl4 qui doit etre retenue.

Contre un monstre les balistes à répétition sont certes efficace mais pas beaucoup plus qu'une baliste ordinaire (c'est juste plus fiable comme stats) et le dragon n'est pas là la moitié du temps (oui je sais ça veut dire qu'il est quand même là une partie sur 2-3). De plus pris de flanc par un monstre les HE prennent cher comme n'importe qui (juste 1-2 blessures de plus avant de mourir/fuir).

Affronter un monstre au sol n'est pas trop complexe, a l'exception des doublette (genre 2 geants, ou HA + HA venerable ), la difficulté reside dans les monstres volants a forte resitance (dragon HE, dragon ES, dragon bicephale Chaos, voire la Vouivre), car ils peuvent se permettre contre pas mal d'armée de passer sous le feu pendant un tour, en jouant avec le terrain. Leur capacité de deplacement et la recherche systematique de prise de flanc/dos peut toute fois etre anticipé, mais sans machines de guerre et/ou magie handicapante (peur animale...), c'est cahud du slip.

La derniere solution qui est strategiquement la plus aboutie ça reste d'anticiper la charge et de la fuire, afin de laisser le monstre se poser 20ps devant en sachant quoi faire au tour suivant (boum je te charge de flanc c'est mon tour ).

Pareil un griffon meme en pleine forme peut trés bien mourir avant de taper sur du maitre des épées

Le griffon est tres faible en theorie, au close comme d'une point de vue vulnerabilité au tir (genre de simples skinks...), son avantage reside dans sa possibilité de jouer une grande cible volante (donc prise de flanc, etc...) qui terrorise, le tout allié a de l'excellente magie (3 lvl2 a coté bien equipés ça calme a 2500 par ex). Je sais de quoi je parle je ne fais que le jouer depuis 2 ans en tournois (maintenant curieusement ça va etre plus rare ).

L'efficacité d'un monstre depend de trop de critéres pour qu'on puisse balancer des generalités, mais bon moi ce que je vois c'est:

1: dragons de toute sorte avec au moins 6PV
2: griffon, manticore et vouivre (car 3 lvl2 a coté) + les doublettes
3: les autres generalement gerables par tout le monde

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

On frise la rafale de Quotes, là, attention, tous.
Plutôt que de répondre au cas par cas aux répliques des uns et des autres, je vous suggère de songer à des réponses plus générales, qui satisferont mieux le sujet du topic.
A bon entendeur...
Titi

[zongo2]

Merci joker pour ta combo avec les hommes betes j'avoue que j'etait pas du tout au courant de se machin. En meme temps les hommes betes je connais vraiement pas (genre on en voit jamais en tournoi par chez nous).

Pour le mage dragon il est clair qu'il est pas utlime mais si sa nous tombe dessus et qu'on est pas préparé sa peut faire bien mal. En général de toute façons un mage sur dragon c'est pas trés une bonne idée (sa fait des points de perdu). Cependant on peut toujours jouer la rétention de points et marquer au sort et au souffle (encore que avec F2 le souffle ... )

Aprés on peut noter le seigneur de tzeentch sur dragon qui cogne bien fort je trouve.

Anticiper la charge et recharger par dérriére je suis d'accord c'est cool et sa marche bien. M'enfin faut quand meme y arriver et sa c'est pas évident.

Le griffon est tres faible en theorie, au close comme d'une point de vue vulnerabilité au tir (genre de simples skinks...), son avantage reside dans sa possibilité de jouer une grande cible volante (donc prise de flanc, etc...) qui terrorise, le tout allié a de l'excellente magie (3 lvl2 a coté bien equipés ça calme a 2500 par ex). Je sais de quoi je parle je ne fais que le jouer depuis 2 ans en tournois (maintenant curieusement ça va etre plus rare  ).

Ouais c'est sur il est pas cher et donc permet de jouer une armée pas trop diminué avec lui. Aprés le griffon et ses acolytes monstres montés de "petit" gabarit son quand meme assez faiblard (fragiles ou cognent comme des mouches pour la vouivre). C'est sur qu'ils sont dangereux si ils sont bien joué mais ils servent souvent de diversion pour le reste des troupes. Je l'ai dit et le répète sa sert a rien de buter un griffon a 300 pts si on se prend une charge de chevalier du cercle intérieur de flancs qui remonte tout la ligne de bataille. Pis bon faut pas oublier que le griffon que tu jouait en tournoi il était tenace Cd 10 je pense . Et sa c'est maximax bourrin sur un monstre (d'ailleurs je croit que sa existe plus les persos sur monstre tenaces)

[Joker]

Pis bon faut pas oublier que le griffon que tu jouait en tournoi il était tenace Cd 10 je pense

c'est pourquoi:

maintenant curieusement ça va etre plus rare

Malheureusement l'honneur en question a disparu du LA HE... encore un truc qu'on peut regretter...