Les scouts SM, pourquoi on les aime (ou pas) Outline · [ Standard ] · Linear+

[jcrac]

Bonjour à tous.
Le but de ce post n'est pas de reécrire une tactica (ce qui a été très bien fait sur WD ou sur le site de GW) mais plutot de parler de nos différentes expériences de jeu avec nos chers petits scouts. Le sujet semble intéressant tant les avis divergent sur ces futurs space marines.

Pour ma part depuis que je les essayer je ne peux plus m'en passer. J'ai tendance d'ailleurs à en mettre de plus en plus dans mon armée (actuellement 23 scouts dans ma liste générique: 2x5 scouts snipe BL, 1x5 scouts bolter LM, 8 scouts de close avec sergent mouflé).

Au sujet des armes lourdes, j'ai remarqué que de nombreux joueurs ont tendance à mettre des LM avec des escouades de sniper. Perso je mets un BL, ca donne plus de punch en antipersonnel, plutot que de faire un shoot sur un blindé et perdre les tirs de snipe. Au prix du fusil de snipe je trouve cela un peu gaché. (On peut également rajouter un scout ou deux avec bolter ou pb à nos escouades de sniper pour éponger les pertes, c'est au choix).

Ne perdons aussi pas de vue qu'un des avantages des scouts, c'est leur prix (5 scouts bolter avec LM = 75 pts qui dit mieux!) pour un profil de SM.

Et vous, qu'en pensez vous'

[Solcarnus]

Tu as bien résumé les avantages des scouts.

Il manque cependant le fait que les scouts puisse s'infiltrer, ce qui est un avantage énorme lorsque le scénario le permet.

Je vais donc rapeller les défauts

1) Pas d'acces aux transports
2) Pas d'armes spéciales
3) Svg a 4+
Ce dernier point est le plus critique, il relativise l'efficacité des scouts en fonction de l'adversaire. En effet dans le jeu on relève un grand nombre d'arme antipersonnel à PA4: lance-flammes lourds, bolters lourds, whirlwind, fusil Taus (me rappelle plus le nom). Contre les armées qui emploie ce genre d'arme en grande quantité, prendre des scouts n'est pas interessant car l'adversaire va les cibler avec ces armes en priorité, gardant celle à forte PA pour les marines en energétique. Les scouts ont donc contre eux peu d'intérêts.
Contre d'autres armées (en particulier les orks, les eldars), ce défaut est moins flagrant. Ces armées dispose d'arme anti-armure, ce qui loge scouts et SM à la même enseigne.

avoir une 4+ pour 2 malheureux point d'écarts, ca pique, même si l'infiltration compense un peu.

Et quand on compare une minidev scout et SM classiques
scout: 75pts/1lance-missile/4+
Marines 95pts/1lance-missile+1lance-plasma/3+ (je n'ai pas mis une dragon classique pour faciliter la comparaison)

Pour 20pts de plus on a 1 lance-plasma et une 3+. Je pense que le LP a lui tout seul suffira à rattraper cet écart en point, sans compter qu'on a une escouade beaucoup plus resistante


Quant à l'escouade scout avec sniper, je la trouve loin d'être ultime. En comparaison avec les snipers d'autres races (eldars, ratlings), ils sont beaucoup moins optimisés. A titre d'exemple, un ratling ne coûte que 11pts, pour la même efficacité, et une resistance pratiquement identique pour peu qu'on l'ait placé à couvert. Un scout eldar coûte 19pts, mais il a la caméléoline, et sur un 6 obtient un tir PA1. On a donc un sniper avec CC4, F4, I4, et cela se paye... Or vu que la force d'un sniper est de générer des tests de blocage, l'idéal est de composer de nombreuses petites unités bon marché (genre des escouades de 3rangers eldars à 57pts, ou 5 ratlings à 55pts). Ce qui n'est pas possible avec les scouts.

Donc les scouts sont une bonne unité, bon marché, mais beaucoup moins flexible et adapté à tous les adversaires que les SM. Pour moi la meilleure combinaison reste une grosse escouade avec armes de Cac, et vétéran moufflé, qui apporte son soutien aux escouades de CaC, et éponge si quelque chose de trop gros s'approche (un SF par exemple)

[jcrac]

Je suis d'accord avec toi sur de nombreux points.

Sur la comparaison entre 5 scouts LM bolter et 5 SM LM plasma, il ne faut surtout pas oublié que les scouts sont des infiltrateurs. Ton escouade de SM est plus puissante sur le papier mais encore faut il qu'elle est des lignes de vue. Et le fameux plasma ne tire qu'à 24 pas. Au mieux tu tire au LM au 1er tour et encore si tu peux. Les scouts sont assurés d'avoir des lignes de vue et d'etre a couvert (placer des scouts a découvert je n'ai jamais vu). Et au pire ils se prendront les shoots si tu ne commences pas a jouer (tout ce qu'une autre troupe ne prendra pas). Les scouts sont sacrifiables et ils constituent une trés belle carotte pour pas cher. Je n'ai pas fait beaucoup de partie (une quinzaine) mais a chaque fois, mes scouts ont attiré les unités de close de l'adversaire et j'ai pu ainsi contrer.

Pour ce qui est des comparaisons entre les snipers des diverses races tu as raison, les scouts SM avec fusil de précision ne propose pas le meilleur rapport qualité/prix. Cependant les scouts SM restent les plus résistant des snipers, avec leur endu de 4 et le 4+ en save. Ils peuvent aussi faire un close avec des unités de base des autres races si tu es vraiment obligé.

Quant au transport, ils n'en ont pas besoin. L'infiltration remplace largement ce "manque".

[Solcarnus]

Loin de moi l'idée de dire que les scouts ne sont pas une bonne unité. cependant, certaines choses me choquent dans ton message

Sur la comparaison entre 5 scouts LM bolter et 5 SM LM plasma, il ne faut surtout pas oublié que les scouts sont des infiltrateurs. Ton escouade de SM est plus puissante sur le papier mais encore faut il qu'elle est des lignes de vue

encore faut-il que la mission le permette, et autorise l'infiltration.

Quant au transport, ils n'en ont pas besoin. L'infiltration remplace largement ce "manque".

idem que ci-dessus, sans compter que le rhino procure:
-soit une mobilité accrue
-soit une meilleure résistance (bunker)
-soit un couvert mobile, pour son escouade ou d'autres unités
Sachant qu'il peut faire les trois alternativement, suivant l'evolution de la bataille ou l'adversaire.

Et le fameux plasma ne tire qu'à 24 pas. Au mieux tu tire au LM au 1er tour et encore si tu peux

Ca dépend de l'armée en face. Ce que tu dis n'est vrai que face à une armée statique.

Les scouts sont sacrifiables

Absolument pas. Aucune unité SM n'est sacrifiables. Il en existe cependant certaines qui sont plus adapté que d'autres pour encaisser. Les scouts n'en font pas vraiment partie.
Ceci peut sembler déroutant car ils sont moins chers que les autres unités SM. Cela s'explique par le fait que les scouts sont beaucoup plus vulnérables, alors qu'ils possèdent exactement la même puissance de frappe qu'un marine classique.

En fait, pour déterminer si une unité est faite ou non pour encaisser, il faut regarder si l'effort que doit fournir l'adversaire pour la détruire est important par rapport à son coût. Dans le cas des scouts, face à une arme sans PA type fusil laser: une touche de fusil laser à 1/9chances de tuer un marine. Ce qui représente 1/9 * 15pts soit 1,66pts d'armée perdu par tir (statistiquement bien sûr)
face à un scout, on a 1/6 de tuer soit 1/6 * 13 = 2,16pts perdu par tir.

Cette différence est valable pour toutes les armes de PA5+

Quand on passe à une arme de PA4, la différence est énorme: un SM est trois fois plus difficile a tuer.

Quand on passe à une arme à PA3 ou moins, il est aussi facile de tuer un marine ou un scout. Les scouts sont donc interessant dans ce cas UNIQUEMENT pour encaisser.

En fait l'utilisation des scouts en tant qu'unité d'encaissement dépend absolument de l'adversaire et de ses armes.
La question est maintenant de savoir: quel valeur de PA est la plus fréquente sur un champ de bataille: 3ou moins, ou 4+ ?...

Cependant les scouts SM restent les plus résistant des snipers, avec leur endu de 4 et le 4+ en save

Faux. Je préfère avoir une endu de 3 et +1 a la svg de couvert. Car comme tu le fait remarquer, ce genre d'unité sera toujours déployé à couvert. Ce qui signifiera qu'un ranger eldar par exemple aura une svg de 4+ invulnérable, voir 3+.
Enfin, se faire charger des snipers par les troupes de bases adverses signifie généralement que tu es dans une situation difficile (l'adversaire et chez toi). La resistance accru de ces snipers et toujours bonne a prendre, mais elle ne justifie par leur coût.

Pour résumer, ce que je voulais marquer dans mon précédent post: Les scouts sont une bonne unité, optimisée pour faire face à des adversaires ayant un moyen d'ignorer la 3+ des SM.
Mais dans les autres cas, l'écart entre leur rapport résistance/coût et celui d'un marine ne se justifiera que si le scénario permet l'infiltration.

[SanguiniuS13]

Salut à tous.

Personnelement je joue BA donc les scouts ont surtout un côté offensif quand je les utilise.
L'escouade que je trouve la plus rentable chez eux pour jouer face à des adversaires différents (tournoi) est sans l'ombre d'un doute : 8 scouts minimum (avec 4+ en svg vaut mieux) avec sergent vétéran mouflé, ce qui fait que pour 132 pts on a quand même une unité qui s'infiltre et qui a de quoi faire trés mal à des armées non taillées pour le CàC. Face à ses derniéres, il est préférable d'utiliser une escouade d'assaut en conjonction avec les scouts qui risquent de souffrir grandement sinon.

Pour les tirs, je n'ai droit qu'à une seule escouade autorisant les options des scouts SM (sniper, bolter lourd, etc...). Ce qui fait que j'ai une escouade composée de 4 snipers, 1 bolter lourd et 2 pauvres éponges (dont 1 sergent vétéran pour la compagnie). Mais ils sont plus utilisées dans les parties ou je connais l'adversaire avant la bataille car contre certaines armées c'est du gachis de points.

De toute façon, ils ont un avantage qu'ont presque toutes les bonnes unités d'infiltration peu chére : imposer un choix cornélien à l'adversaire ; je m'occupe d'abord de ces scouts et je perds du temps ou je les ignore pour me les prendre sur la tête plus tard ?


a toute.

[jcrac]

Mon cher Solcarnus, toi qui détiens la vérité absolue, je suis dans l'obligation d'étayer quelques uns de tes propos:

sans compter que le rhino procure:
-soit une mobilité accrue
-soit une meilleure résistance (bunker)
-soit un couvert mobile, pour son escouade ou d'autres unités
Sachant qu'il peut faire les trois alternativement, suivant l'evolution de la bataille ou l'adversaire.

Belle théorie! Pas plus tard qu'hier soir (vs eldar) mon "bunker mobile" fumant a sauté au 1er et mon qg a été bloquées (heureusement à couvert). Belle résistance et belle mobilité, mais la carcasse m'a en effet servi de couvert! (je dirais que cette tactique est plus adaptée aux escouades qui tirent à courte portée. Pour des escouades de close je reste sceptique, mais ca reste mon avis).

Aucune unité SM n'est sacrifiables.

Remplace SM par spyrien de necromunda et la je suis d'accord; Mais en 12 ans d'XP de wargame avec figurines, je peux te dire qu'il est utopique de croire ce genre de chose (à moins de jouer contre une huitre). Tu auras toujours des pertes alors autant que ce soit toi qui influence la répartition de celles-ci.

Quand on passe à une arme de PA4, la différence est énorme: un SM est trois fois plus difficile a tuer

En effet, si le scout n'est pas à couvert et si l'arme qui les touche est PA 4 c'est vrai. Maintenant je te laisse faire le calcul avec un scout à couvert(4+) et un marine à découvert avec une arme de PA 3. Et oui le SM a 2 fois plus de risque de crever . Les statistiques on peut leur faire dire ce que l'on veut suivant le cas.

l'écart entre leur rapport résistance/coût et celui d'un marine ne se justifiera que si le scénario permet l'infiltration.

C'est sur que sans infiltration la question ne se pose meme pas!

La capacité infiltration peut etre acquise pour des marounes au cout de +3 pts par figurine pour les escouades d'élite je crois. Donc si on veut comparer, un scout coute 13 pts et un maroune avec infiltration 18pts. Personnellement je prends les scouts. (Meme si ils ne dispose pas du meme choix d'armement c'est vrai).

Pour info, sur ma baston (1500 pts) vs eldar d'hier, mes marounes de close ( 2 escouades)ont été comme des cons à pied et bloqués . Heureusement les 4 escouades de scouts que j'ai aligné ont dézingué un SF au 1er tour, une escouade de scouts eldars, 2 vypers, des gardiens, des vengeurs, des scorpions, des araignées spectrales. Ils ont bloqué au moins une unité par tour pendant toute la partie. Les speeders et l'artillerie ont fait le reste .

En conclusion, pour moi, les scouts ce n'est pas ultime, mais ca aide bien, et il serait bien dommage de s'en passer.
++

[Solcarnus]

Re

toi qui détiens la vérité absolue

Merci de le reconnaître :P
Non plus sérieusement, je ne souhaite pas voir le ton monter. Si je t'ai semblé trop sec en exposant mon opinion, je te demande de m'excuser, le but n'étant que de convaincre, pas d'être insultant.

Donc bon, je reprend mon post de facon plus compréhensible. La phrase la plus importante (celle qui résume tout) était :

Pour résumer, ce que je voulais marquer dans mon précédent post: Les scouts sont une bonne unité, optimisée pour faire face à des adversaires ayant un moyen d'ignorer la 3+ des SM.
Mais dans les autres cas, l'écart entre leur rapport résistance/coût et celui d'un marine ne se justifiera que si le scénario permet l'infiltration.

Donc maintenant reprenons ton message:
Tu as joué des eldars et tu as trouvé tes scouts excellents contre eux. Maintenant regarde la phrase juste au dessus:

Les scouts sont une bonne unité, optimisée pour faire face à des adversaires ayant un moyen d'ignorer la 3+ des SM.

et celles de mon premier post:

en particulier les orks, les eldars

.....


ensuite, quant au rhino:

Belle résistance et belle mobilité, mais la carcasse m'a en effet servi de couvert!

C'est son rôle! grace a lui tu as surement pu éviter une méchante rafale de canon stellaire. Apres bien sur tout dépend comment tu l'as joué. Moi en général je fais débarquer au premier tour apres avoir avancé de 12ps, pour éviter l'effet "choqué". Mais bon, normalement, avec durkifum, un rhino reste difficile à détruire ( faut faire un 6 au jet de dégât, bon, pendant un seul tour, bien sur). Ce qui est plutot interessant pour un char à 58pts. Donc si tu l'as perdu au premier tour, c'est pas de bol, d'accord, mais il ne faut pas se baser sur ce seul essai.L'autre truc est de jouer pleins de rhino, pasque il est sur qu'un seul ne tiendra pas.

Aucune unité SM n'est sacrifiables.

C'est une facon de parler. Mais ce que j'ai essayé d'expliquer juste en dessous, c'est que le rapport entre les efforts que va dépenser ton adversaire pour détruire un scout sont bien moindres que ceux qu'il va devoir fournir pour tuer un SM normal. L'écart de coût (2pts/figurine) ne compense pas cet écart de résistance , sauf si l'adversaire est gavé d'armes à PA basse. donc:

Les scouts sont une bonne unité, optimisée pour faire face à des adversaires ayant un moyen d'ignorer la 3+ des SM.

(dsl pour les répétitions)

mes marounes de close ( 2 escouades)ont été comme des cons à pied et bloqués

Mets toi a la place de l'adversaire: il préfère voir des marines de close ariver au CaC, ou des scouts'...No comment.

Les eldars sont une des armées qui justifient le plus d'utiliser des scouts, étant donné le nombre ahurissant de moyens a leurs disposition pour se débarasser des troupes lourdes. Maintenant cite moi une seule de leurs armes ayants une PA4...
Donc forcément, il va préferer tirer sur tes marounes, et tes scouts auront le champ libre.
Par contre joue masse scout Vs mes GI, et on verra: bonjour les bolter lourd, autocan, hellhound (lance-flammes F6 PA4 portée 24ps), et autre joyeusetés du genre
Idem Vs d'autres armées (Taus en particulier, leur arme de base est PA4)

Donc, et pour conclure et bien poser mon opinion, le scout, c'est bien, tres bien contre certaines armées, mais beaucoup moins contre d'autres, ce qui le pénalise parfois en tournoi (même si on voit beaucoup de scout en tournoi car les joueurs bourrins les utilisent pour combler les choix obligatoires à moindre frais, mais ce ne sont jamais eux qui font le boulot).

++

[jcrac]

Pas de problème. De toute évidence ni toi ni moi ne détenons la vérité absolue et il est profitable pour nous deux de confronter nos opinions.

Pour ce qui est de l'histoire du rhino, pour moi ca s'est souvent passé comme ça, à tel point que je suis dévenu très méfiant avec ce type de transport. Ma boulimie d'infiltrateur me viendrait peut etre de là .
Pour ce qui est de mon armée, avec autant de scouts je peux en général encercler complètement mes adversaires ou choisir une partie du champ de bataille ou je vais taper "dur". C'est fun à jouer et pas bourrin pour les adversaires (genre: "joueur tyty: c'est bien les scouts, c'est plus facile à ouvrir!").

Cela dit, solcarnus, je discutairais volontier de ma liste avec toi (sur ce post ou un autre).
++