Notre groupe de vétérans du jeu (Warhammer, pas la Campagne) se lasse un peu parce qu'on connaît les règles un peu "trop" bien...Je vais pas dire qu'on est des cracks et qu'on peut tout démonter en tournoi, mais dans tous les cas, on a pour ainsi dire les limites du plaisir qu'on pouvait prendre à jouer, comme le faisait constater Doomsword, tout en allant à l'encontre de la logique "fluffesque" : par exemple, plutôt que de déclarer une charge valeureuse avec mes Chevaliers sur les affreux Skavens, je vais me placer au millipoil sur le champ de bataille pour que je sois hors de portée de charge du Skaven, mais que dans deux tours, ce soit moi qui charge et qui détruise...Enfin bref, d'un jeu un peu "logiquement fluff" où on se dit "c'est normal que mes Chevaliers de la Quête chargent", on est passé à un jeu ultra -over) stratégique où on se dit "je ne vois pas l'intérêt de lancer mes Chevaliers de la Quête maintenant contre cette Abomination alors que si j'attends un tour de plus, mes Archers avec Brasero qui sont vachement plus efficace pour la descendre lui auront fait perdre cinq Points de Vie de plus (véridique). Alors que lors d'une bataille, ça m'étonnerait que les Chevaliers de la Quête comptent sur les Archers pour faire leur boulot de noble chevaliers...

Enfin bref, peut-être est-on passé à un jeu trop "émotionnel" et stratégique, émotionnel parce que pour ma part, il y a par exemple la volonté de ne pas perdre mes chevaliers par sentimentalisme héroïque, quitte à laisser mes Archers commencer le boulot en reculant mes Chevaliers jusqu'à la charge décisive, qui reste malgré tout "héroïque" la plupart du temps, mais héroïque en ma faveur...


On a d'un côté ce sentiment qui se développe, et de l'autre, la généralisation du bourrinisme au niveau individuel qui force un peu à développer les choses dans ce sens : si une armée peut être rendue bourrine par le joueur qui la joue, les figurines qui se sont vues gonflées ou sont apparues suite au "besoin" économique de bourrinisme rendent les choses un peu ingérable : des choses comme les Abominations Skavens, les Machines de Guerre Naines imprenables, les Démons de...Ben, les Démons en général ...Fin bref, j'attends avec effroi de savoir ce que les concepteurs vont pouvoir sortir pour rendre les Bretonniens plus "bourrins au niveau individuel", l'unité grobill des Bretos, quoi...De mon côté, je ne joue déjà pas de Chevaliers du Graal parce que justement, j'estime que leur grobillisme nécessite de plus grosses bataille que 2000 ou 3000 points, et que j'estime qu'ils sont suffisament rares pour pas en sortir à ces formats là...A contrario, lors de ma dernière bataille contre les Skavens, j'en ai sorti une unité de 12 (totale aberration...) pour contrer les Abominations qui traînaient...

Soyons clairs : tout est toujours gérable, ou presque. Une Abomination, ça peut largement se gérer avec 30 Archers avec Braseros, qui en plus vont être rentabilisés quasi directement. Je parle en V7, hein. Mais c'est pas parce que c'est gérable par tout qu'il est possible que tout le gère. En gros, c'est pas parce qu'il existe une combinaison dans chaque armée pour vaincre chaque combinaison qu'il faut qu'elle sorte systématiquement, sinon on court à la standardisation des armées, de chaque armée, et du coup on va se retrouver à avoir des batailles où c'est celui qui sort sa combo avec succès en premier qui gagne, ce qui est certes très stratégique...

Me rappelle un peu les impressions de botrix sur 40K, tiens, avec le coup du "j'ai le premier tour, donc je gagne"...

De même, les combinaisons d'Objets Magiques, tellement optimisées et prévisibles, qu'une situation encore une fois véridique s'est produite où Eanil (jouant Elfes Sylvains) s'est retrouvé à un tournoi organisé par GW face à un autre joueur Elfe Sylvain qui avait exactement la même armée (au nombre près de figurines dans chaque unité, et à la combinaison d'Objets Magiques). Il est à se demander quel intérêt ce style de jeu peut bien avoir au bout d'un moment, même si pendant un certain temps, il est toujours agréable de savoir qu'on fait des listes de gagnant, et de gagner avec...Gagner, ça fait toujours plaisir, mais forcément, quand on gagne, celui d'en face perd...

Je parlais à ce sujet avec Eanil, et je me souviens avec émotion qu'une des batailles que j'aie préféré était l'une des Batailles Finales des Campagnes Estivales, la troisième je pense. Lors de cette bataille, à quatre joueurs de chaque côté, chacun avec 2000 points, le camp du Bien (nous) s'était finalement fait ramasser méchamment par le camp du Mal (eux), mais j'en garde le souvenir d'une des batailles les plus agréables, plaisantes et logiques que j'aie jouées. Pourquoi ? Parce que jouais mes Kislévites, que Doomsword jouait ses Tiléens, et qu'on s'est battus comme des diables, avec notamment les héroïques Légonnaires Rouges qui ont fait honneur à leur réputation en ne cédant pas un pouce. Entre ça et les infiltrateurs de Doomsword qui ont eu leur part d'astuce et de malchance, mais qui ont finalement eu un rôle tout à fait appréciable (sans faire pour autant basculer la bataille), ça, et mes quelques Kislévites qui ont comme à leur habitude soutenu la ligne de bataille du bien à coups de corne de brume et d'enchantements de Walkyries...Bref, c'était une vraie bataille, une qu'on puisse se représenter dans notre imaginaire comme celle du bien contre le mal, avec le combat désespéré du bien débordé par le mal, les mesures de la dernière heure qui n'empêchent pas la destruction des unités, les soldats qui meurent héroïquement sauf les derniers héros survivants aux côtés de leur étendard...Fin bref, une bataille, quoi, pas un enchaînement de demi-pas pour réussir à charger l'adversaire sans se faire charger avant lui, la volonté de donner le meilleur de soi, même dans une charge foutue, mais qui pourrait faire gagner du temps aux copains d'à côté...


A y réfléchir un peu plus, je me demande parfois si ce ne sont pas les objectifs de la bataille qui pourraient être changés : on serait plus enclins à sacrifier ses Princes Dragons d'élite si le but de la bataille est de protéger le mage qui invoque son bouclier, et pas de faire plus de points de victoire que l'adversaire : en effet, si on fait charger les Princes Dragons, le double de leurs points de victoire est en jeu, premièrement les points de victoire qu'ils valent, eux. Et deuxièmement les points de victoire qu'ils peuvent rapporter à l'adversaire.

On en arrive donc à une stratégie basée sur le tout pour rien : je te prends tout et je ne te donne rien, parce que te donner quelque chose, c'est prendre le risque d'en plus perdre ce que je te donne ou le double ou triple de ce que je te donne...


La notion du "je vais pas faire une liste d'armée pour perdre", que j'ai entendu résonner à mes oreilles si souvent dans le passé, est pourtant bien erronée...Il y a une différence entre jouer une bataille pour la perdre et la jouer pour la gagner...Il y a un juste milieu, c'est de la jouer pour la jouer...Difficile à saisir, et je suis le premier à m'en plaindre (de ne pas toujours savoir le saisir...).

Un exemple du "plaisir" attaché à la notion de gagner...

Deux batailles jouées, deux fois le même scénario, deux fois deux joueurs différents.

Le scénario était celui que j'ai créé, de Bataille sur la Côte. Première partie, jouée entre Doomsword (les valeureux villageois impériaux) contre folken (les horribles esclavagistes elfes noirs). Scénario au top, amusement des deux côtés, et franchement, ils sont revenus me voir à la fin de la bataille, ils étaient morts de rire tellement ils s'étaient amusés tous les deux. C'était un subterfuge, autrement dit, un petit scénario supplémentaire créé sur mesure pour jouer sans se prendre la tête.

Deuxième bataille, même armée, même scénario, mais les joueurs étaient cette fois Temus et Eanil. Ceux qui les connaissent un peu en jeu savent qu'ils ont un espèce de "gêne" du jeu, qui les fait naturellement comprendre comment marche un jeu, quelles sont les arnaques et quels sont les trucs et points faibles du jeu en question.

Bilan, Temus jouait les Impériaux, Eanil les Elfes Noirs. Ils se sont engueulés toute la partie et n'y ont pris aucun plaisir.

Au regard de leurs listes respectives, et en comparant la liste de Temus avec celle de Doomsword, et la liste d'Eanil avec celle de folken, on ne peut que constater que certaines unités étaient absentes chez les uns et pas chez les autres...

Je demandais alors à Temus "mais pourquoi n'as-tu pas pris de Pêcheurs ?" (nldr, une unité légère de Tirailleurs avec des Filets créée spécialement pour la bataille). "Parce qu'ils ne sont pas assez rentables, ils coûtent trop cher pour les dégâts qu'ils font", me répondit-il, ou quelque chose d'approchant.

Ces mêmes Pêcheurs qui dans l'affrontement entre Doomsword et folken s'étaient planqués dans un marais avant de charger benoîtement pour sauver la palissade de leur village des Esclavagistes qui s'y élançaient...

Le problème quand on prend goût à l'optimisation, c'est qu'on commence à voir de moins en moins l'intérêt qu'il y a à ne pas optimiser. En effet, si on peut jouer une bataille avec une armée, pourquoi voudrait-on qu'elle soit moins forte que ce qu'elle peut potentiellement être ?

C'est un peu un non problème, car c'est uniquement une comparaison entre deux moutures d'une armée, mais sans standard de comparaison...On l'a tous remarqué, au fil des évolutions des Livres d'Armée et des éditions de Warhammer, les armées en question tendent à être qui un peu plus bourrines, qui un peu moins bourrines mais plus clé en main...Je ne me fais pas d'illusions, ça sera la même pour les Bretonniens, qui, étant moins bourrins que les derniers sortis, sont malgré tout un poil plus clé en main, étant donné mes expériences récentes face aux pas si peu bourrins Skavens V8. En gros, un Bretonnien d'aujourd'hui, mis face au Skaven d'aujourd'hui, sera perdant, parce que la valeur du Skaven a été revue avec l'évolution d'édition. Mais une armée bretonnienne, face à une armée skaven, pourra potentiellement être plus bourrine si la combinaison efficace est trouvée. Et le problème des armées clé en main, c'est que leurs combinaisons sont relativement plus faciles à trouver que pour d'autres. Une armée bourrine, toute bourrine qu'elle est, peut être subtile à jouer, et il faut orchestrer correctement toute l'armée pour obtenir des résultats démesurés : la vieille notion du 1+1 > 2, où l'armée dans sa globalité est supérieure à la somme de ses parties composantes.

Une armée clé en main, de régiments pas si bourrins que ça (un Chevalier de la Quête, avec la respectable puissance de frappe qu'il a, reste humain à fort potentiel). En un contre un, les Régiments de Chevaliers du Royaume contre les Régiments de Guerriers du Chaos, c'est pas forcément les Chevaliers du Royaume qui gagnent, même s'ils peuvent le faire plutôt bien (là où dans l'histoire, c'est les Guerriers du Chaos qui l'emportent le plus souvent).

Mais une armée avec cinq Fers de Lance, ça devient carrément ingérable, d'où la notion de clé en main : d'une somme de régiments somme toute gérables un par un, on fait un cocktail nocif d'un truc complètement pas gérable : les simples règles du fer-de-lance favorisent un grobillisme de masse, par rapport aux règles V5 où le fer de lance avait une tête de fer de lance (et pas de fer de tournevis), en effet, si on considère un régiment en fer de lance, ça fait trois chevaliers qui tapent, plus en gros quatre de plus. Stats intéressantes par rapport au régiment d'infanterie normal, qui peut se targuer se faire frapper entre cinq et dix gusses. Maintenant, si on prend un deuxième régiment en fer-de-lance, pour un front équivalent à un poil plus qu'un régiment d'infanterie, on peut faire frapper toutes les figurines du premier rang, plus les trois-quarts des figurines des rangs arrières (les deux-tiers, plus précisément, m'enfin vous suivez ). Ce qui auparavant était plus dur, étant donné qu'un régiment en fer-de-lance de dix chevaliers faisait quatre figurines de large, ce qui rendait difficile la possibilité de faire charger deux fers-de-lance simultanément sur un seul régiment.

Maintenant, les charges combinées des Bretonniens deviennent monnaie courante, ce qui est très agréable d'un point de vue chevaleresque (voir charger tous ces chevaliers et imaginer le grondement des sabots des chevaux, quelle vision épique...), mais d'un point de vue du péquenot de l'adversaire, c'est pas terrible, car ça fait apparaître un avantage immense : la frappe sur deux ou trois rangs avec des cavaliers...Si en plus on rajoute le bonus de rang en extra, rares sont les unités à résister à une charge combinée de chevaliers à l'impact convenable (au moins un régiment de la quête).

L'ancien fer-de-lance avait peut-être des avantages énormes (bonus de rang scandaleux à petit nombre, quasi tout le monde frappe), mais en contre partie, pour sortir des régiments importants, il fallait les laisser se débrouiller un poil plus tous seuls, alors qu'aujourd'hui, ils se soutiennent en permanence, et en deviennent d'autant plus durs à contrer.


"Arrête de jouer Bretos si t'es pas content de gagner", me répondront certains. Certes, perspective intéressante, laisser tomber le problème plutôt que de le résoudre...Je parle pour les Bretonniens dans mon cas, mais je pourrais prendre des exemples dans beaucoup d'armées...

L'avantage des détachements de l'Empire, c'est qu'ils sont équilibrés, ou du moins qu'ils l'étaient jusqu'en V7, la V8 nécessitant des rangs pour annuler le bonus...

Tu pouvais charger en soutien, mais avec le risque de prendre plus de dégâts puisqu'en face, plus de monde pouvait taper. Ca permettait à l'Empire de bien gérer le sous-nombre : si une grosse unité chargeait (comme des Gobelins, par exemple), il était avantageux de contre-charger, quitte à risque quelques attaques de Gobelins de plus. Si une petite unité d'élite (type Maîtres des Epées) chargeait, par contre, il n'était pas avantageux de permettre à plus de guerriers de taper. Et si une grosse unité d'élite chargeait, la logique voulait que le régiment de l'Empire se fasse battre, ce qui était normal, vu que les pavés "normaux" de l'Empire ne sont pas censés gérer les grosses unités d'élite, tache plutôt réservée aux régiments d'élite et aux machines de guerre (comme fluffiquement, en fait...). Peut-être étaient-ils un peu faiblards étant donné la résistance potentielle des détachements qui veulent faire du dégât (sauvegarde à 6+ pour des Hallebardiers, bonjour...), mais c'était sans doute un des rares points négatifs...

Bref, cette réflexion ne doit pas déboucher sur une modification éclairée de règles injustes qu'elles sont trop méchantes, c'était plutôt une manière d'exprimer un peu ce qui se passe dans notre petit groupe de joueurs...

Titi

Je vais me permettre de répondre, non pas par ma connaissance de Battle (que je ne connais pas vraiment) mais parce que le même phénomène aurait pu se produire à 40k pour la communauté qui joue encore en V2, 15 ans après sa disparition.

On peut vraiment faire un parallèle entre ce que tu viens d'énoncer et ce qui s'est passé pour nous, vétérans de la version 2 de WH40k : certains d'entre nous connaissent toutes les règles à la perfection et l'ensemble des coups bas qu'on peut faire, les combinaisons d'équipements les plus crades, etc.. Et pourtant ça se passe très bien de nos jours et on n'a pas perdu ce plaisir de jouer que nous avions les premières années.

Comment cela se fait-il ? Nous avons tout simplement modifié la raison pour laquelle nous jouons : il y a 15 ans, nous cherchions tous à optimiser nos armées et à gagner nos parties, la victoire était presque plus importante que le fait de se retrouver pour jouer ensemble. On croyait que gagner nous donnerait plus d'importance aux yeux des autres et ça flattait notre égo.

Avec les versions plus récentes, nous avons compris que le plus important n'était pas de gagner, mais la façon de jouer et la façon de gagner ou de perdre. C'est le défi, la difficulté qui nous fait frémir les hormones et non le fait d'écraser son adversaire en ne lui laissant aucune chance de s'en sortir.

Quand j'ai commencé à jouer à 40K, je me prenais tôle sur tôle et j'ai optimisé mon armée de façon parfois outrancière, puis à force de gagner et de ne plus avoir de plaisir, j'ai fini par faire exactement l'inverse : dégrosbilliser mon armée en prenant des unités de moins en moins fortes sur le papier, et modifié ma façon de jouer en conséquence. Et le plaisir est revenu comme au 1er jour. Mon armée est en grande difficulté ? C'est un bon jour pour mourir ! Je perd ? Est-ce dans l'honneur ou dans la honte ? Je gagne ? Si j'ai roulé sur mon adversaire pendant 2 heures, il s'est autant ennuyé que moi et on a tous les deux perdus notre temps. J'ai gagné en puisant dans mes ressources et ma stratégie ? Mâtin, quelle partie !


Ce n'est vrai que s'il y a trop peu de décors ou si un camp se déploie à découvert. Beaucoup de joueurs ont peur d'utiliser une unité comme écran pour ses élites. Même en tant que joueur Eldar où chaque unité est assez chère, mes gardiens écrantent les guerriers aspects. Les Space-Marines sont encore plus chers et moins nombreux, mais ils devraient se déployer à couvert.


Et le plaisir de faire quelque chose avec ses potes ?


CQFD. Même si l'un fait des bêtises de débutant avec son armée, qu'elle importance ? Ce ne sont que des bouts de plastiques et de métal sur une table de jeu. Une défaite ou une erreur de jugement vaut-elle qu'on s'engueule avec quelqu'un qu'on aime bien par ailleurs ?


Arf, j'ai le même problème avec mes Eldars !
Ils gagnent assez souvent et c'est pourquoi j'essaye des combinaisons de plus en plus bizarres, ce qui renouvelle le jeu quasiment à chaque partie en abandonnant les unités les plus fortes ou les personnages ou les psykers, etc...

Le renouveau du jeu passe aussi par des petits scénarios préparés par un autre adversaire (Patatovitch pour ne pas le nommer ). Là, les forces en présence n'ont plus rien à voir avec les schémas d'armées habituelles et on a l'impression d'utiliser les règles pour jouer à autre chose.

Je n'ai pas été au bout d'une campagne qu'on avait commencée lui et moi, mais je sais qu'il l'a faite avec un autre joueur. Cette campagne était une suite de petits scénarios dont la victoire entraînait un bonus pour les parties suivantes. C'est le genre de campagne qu'on peut voir dans les jeux vidéos actuels (starcraft II, Dawn of War II, etc...).

Bref, tout ça pour dire qu'une partie de Warhammer (Battle ou 40K) n'est pas une fin en soi, c'est surtout le prétexte à rencontrer ses potes, boire une mousse, manger des crêpes, s'amuser ensemble. Qu'importe le résultat : si la partie n'était pas terrible à jouer, on en fait une autre en changeant les conditions.

Non, mais l'exemple était celui qui suivait ensuite, d'où les guillemets sur le "plaisir", puisqu'on voit bien que la partie où ils se sont amusés était celle où ils s'en foutaient de gagner et d'optimiser, alors qu'en optimisant, ils se sont engueulés sans tarder...

Vient aussi parfois la notion de la réputation...

Par exemple, on en est arrivé à une telle réputation parmi les joueurs, qu'il y a ceux qui ne perdent jamais (ou virtuellement jamais, moi, Temus, Eanil)...Et du coup, le simple fait de perdre une partie, c'est le coup à nous faire rebattre les oreilles sur cette unique partie des mois plus tard...Ce qui n'est pas agréable pour les uns et pour les autres...On a encore des échos du tournoi du Nouvel An où Doomsword a écrasé Eanil, puis Temus...Et où j'ai abandonné la partie contre Eanil parce que c'était ultra chiant...

On en entend toujours parler comme du "oui mais je t'ai battu, pendant le tournoi", ou alors "oui mais t'as abandonné contre moi, tu vois bien que j'allais gagner"...

Enfin bref, d'un certain côté, les Kislévites me donnent de l'espoir dans une certaine mesure, étant donné que j'ai déjà gagné ET perdu des batailles avec eux, j'imagine que l'idée de perdre avec eux amènera moins de commentaires qu'avec les Bretonniens, dans une certaine mesure...


Mis à part ça, l'idée de changer les armées optimisées contre des armées moins optimisées nécessite malheureusement une concertation de la part des joueurs, jusqu'à un certain point, parce qu'il suffit de sortir une armée moins clé en main et qu'en face, c'en soit une (de clé en main) pour que la bataille tourne très vite dans un sens...Déjà qu'avec du pas clé en main, ça va vite...En gros, il suffit que je prenne des Pélerins du Graal (unité intéressante des Bretonniens, mais un peu à part, car d'infanterie dans une armée de cavalerie, donc faut vraiment une stratégie un peu spécifique pour avoir envie d'en sortir...) pour que je me fasse rouler dessus étant donné que l'armée d'en face aura été conçue pour battre plus gros que des Pélerins...Bon, bien sûr, je vais pas me faire rouler dessus du tout au tout, mais jusqu'à un certain point, cette petite caricature explique un peu ce que ressentent certains joueurs autour de la table (moi comme les autres, hein, ça m'arrive plus qu'à mon tour de rouler sur une armée moins optimisée...).

Jusqu'à un certain point, les notions d'orgueil (fin, de fierté) et de réputation doivent être oubliées pour permettre de revenir à quelque chose de potable, et c'est peut-être ce qui ne va pas...Nous avons à bord des joueurs dont la compétition fait partie de l'éducation (Temus et Eanil pour ne pas les citer), et je pense que ça devrait être assez dur de dégrobilliser tout ça...Pas seulement pour eux, mais pour nous aussi...

Doom avoue qu'il s'amuse énormément lorsqu'il joue contre xales, avec les Gobelins contre les Skavens (fin, les Skavens contre les Gobelins, quoi...). Avec des charges de grosses unités contre grosses unités, sans se placer au millimètre pour pouvoir charger sans se faire charger, fin bref...

On en revient à la conception des armées, mais jusqu'à un certain point, il est difficile de ne pas optimiser quand celui d'en face le fait. D'autre part, par esprit de fluff (et là ça sera ma parole contre celle du gars d'en face ), certaines unités ne me plaisent pas dans la liste, c'est pour ça que je ne les joue pas...Ca inclue les Chevaliers du Graal, les Pélerins du Graal, les Chevaliers Errants...C'est à peu près les seules unités que je ne joue jamais, et il s'avère que pour certains Bretonniens, elles sont très fortes, mais pour moi, elles font aussi partie des unités moins "fiables". En gros, je ne les joue pas parce que je n'aime pas forcément leur fluff ou leur rôle, mais il s'avère aussi qu'à mes yeux, elles sont moins grobills que les autres. Du coup, je ne peux pas vraiment changer mes unités "grobills" contre du moins grobill, puisque le moins grobill ne me plaît pas (d'un point de vue esthétique, de rôle, d'historique, etc.).

Peut-être que mes futurs Kislévites (et toujours hypothétiques, d'ailleurs) changeront la donne...


Titi

je retrouve aussi ce genre de comportement nocif dans les joueurs de 40k que je connaissais. la gagne, que la gagne... c'était à vomir.

personnellement, optimiser une liste dans son ensemble, je ne le fais jamais. enfin, pas globalement. J'optimise toujours une combo ou deux, histoire d'avoir un fer de lance. après, à moi de m'arranger pour que ca marche.

mais je me force à créer une liste à chaque fois que je fais un bataille (pour ma GI).

de plus, plus ca va, plus je déclenche des batailles déséquilibrer. pourquoi? parce qu'une lors d'une telle bataille, on sait d'avance qui va gagner. donc, le jeu ce recentre sur les actions isolées, le champ de bataille à tendance à se compartimenter etc...

en une phrase : pour jouer fluff, il faut bannir l'équité dans le jeu. un champ de bataille ne voit que très rarement deux puissances égales s'affronter...


j'ai connu ca, en tant que spectateur.
mais c'est, pour mon cas, une réaction aux gens qui annoncent qu'ils vont tout défoncer avec leur liste uber-puissante de la mort-qui-tue... quand ils perdent, on se fait un plaisir de les saouler autant qu'ils nous saoulent avec leurs victoires...

Moui, mais comment fais-tu ? Dans la pratique, lorsqu'on crée des listes, une fois déployées, on a en général tendance à voir quelle armée a le plus de potentiel, même si bien évidement, un retournement de situation n'est pas à exclure, bien sûr...

Mais je songe effectivement à des batailles type Dernier Carré du genre, qui peuvent changer un peu la donne...Oui, alors que dans notre cas, on n'est quand même pas à se vanter tout le temps, et malgré tout, les petites phrases limite assassines du genre reviennent quand même ici et là...Hm...

Changer les scénarios et les choses peut faire bouger, peut-être, oui, peut-être que de changer d'armées (quelque chose d'autre que nos "armées fétiches" ) aidera aussi...

Titi

J'ai reçu les premières listes pour mon tournoi Lajdurague à la GNF.

Bah, c'est de plus en plus bourrin...

Si vous avez des idées de scénars qui favorisent pas la poutre, je suis preneur...

Tant qu'à changer, il y a aussi la possibilité de changer d'adversaires pour tomber sur des gars qui sont branchés sur la même longueur d'onde.

Ben en fait, t'as ptête pas vu le sujet, mais je venais justement te poser la même question en Section Confrontation...Si t'avais pas des sujets qui permettaient d'aller dans d'autres directions...

Genre, celui où il faut couper du bois et tout ça...Ca c'est sûr...Dans le même temps, il s'agit de mon petit frère, mon meilleur ami et son petit frère, et on habite tous les uns à côté des autres à peu de choses près...Donc y a quand même certaines limites...

Mais effectivement, par exemple, je suis en train d'essayer de relancer la Campagne dans une autre direction, et si les trois compères ne vont pas sur le Forum pour participer à la Campagne, elle va leur passer sous le nez...Mais de nouveaux adversaires, pourquoi pas, enfin on a toujours un peu d'appréhension avec les nouveaux, au début ...

Titi

comment je fais? d'une part, je discute avec mon adversaire de la mission, en fonction de la table et des décors disponibles, et ensuite du fluff. inscrire une mission dans une histoire permet de casser la monotonie de jouer quand on n'a qu'une armée... si on a pas mal de figs, on peut orienté ses listes aussi (raid contre défense, siège).

listes et décors combinés offrent de nombreuses possibilité de déséquilibrage volontaire.

j'insiste, je sais, sur ce déséquilibrage, parce qu'il immunise des réflexions (ahah! je t'ai trop poutrer ta race! etc...). Il n'y a aucun difficulté à battre une armée de 1000pts avec une de 1500pts... par contre, combien de perte pour la seconde? combien de temps avant d'atteindre ses objectifs? etc... là est l'intérêt.


jouer dans un camp puis dans l'autre aussi (en deux partie sinon durant la même...).

jouer avec des règles alternatives (mon Codex Escarmouche par exemple), dans des formats différents. jouer des codex alternatif, etc...


mais une fois que j'ai fini mon codex, je vais plancher sur des scénario anti-gros-billisme (genre un scénario conçu tel que pour gagner, il faut perdre?)

Tout dépend du niveau des joueurs, nous, on en est arrivés plusieurs fois à des parties où un joueur avec 4000 points ne parvenait pas à gagner contre un joueur avec 2000 points, c'est pour te dire .

Et certaines de nos batailles 1200 contre 1800 demeurent malgré tout très serrées, voire avantageuses pour les 1200 points...Ca c'est excellent, je me demandais si ça marchait d'inclure ce genre de détails dans une bataille, genre créer l'histoire de la bataille un peu avant, et effectivement, d'après ton expérience, ça marche . Donc je vais tester ça, on verra bien...J'avais réfléchi il y a quelques années (du temps de la V3 de 40K) à certains scénarios minutés, d'une part en nombre de tours (prendre tel objectif avant le 3è tour) et d'autre part minutés dans le temps (genre t'as 3 minutes pour la Phase de Mouvement). Certes, certaines choses sont moins pratiques que d'autres (va expédier une Phase de Corps-à-Corps en 3 minutes...), mais par exemple, faire une bataille nocturne de nuit, avec juste des lampes de poche, ça pouvait être un truc qui m'amusait...Avec des bougies pour représenter les braseros, et du coup, les estimations de tirs et les mesures qui sont loin d'être précises, etc.Faut voir...Déjà, je pense que des scénarios qui ne se basent pas sur l'annihilation de l'adversaire comme possibilité pour gagner peuvent aider grandement le jeu...


Autres idées pour diversifier tout ça, les inspirations des scénarios de jeux vidéos tels que Age of Kings, Age of Mythology, Warcraft III, Starcraft II et autres, dans lesquels les scénarios des campagnes sont souvent construits pour pas que le joueur s'oriente trop vite dans la direction "je construis ma civilisation, je pète la tronche de l'autre et j'ai gagné".

Titi

Tiens, pour ceux que ça intéresse, j'ai découvert aujourd'hui que ce qui se pratiquait ici avait un nom. Bien entendu, c'est très courant, et de nombreux groupes de joueurs ou de bandes de rôlistes le pratiquent, mais c'est toujours intéressant de savoir le nom .


Ca s'appelle du metagaming, le fait d'utiliser les ressources qu'on a sans apparente cohérence fluffique mais simplement parce que les mécanismes et limites d'un jeu le permettent : la page Wiki (en anglais uniquement).

Jusqu'à un certain point, c'est le concept même du tournoi (exploiter au mieux la somme de profils qu'est une armée), et par extension d'une bataille (après tout, si le joueur n'était pas là pour donner des ordres, jouer n'aurait aucun intérêt), mais c'est le niveau d'utilisation du metagaming qui influence bien le côté mécanique ou fluffique du jeu : plus on exploite les défauts d'un jeu, plus il y a de chances que la cohérence de l'histoire de ce jeu soit faussée et les conséquences peuvent en être frustrantes...

Titi

Tient c'est marrant mon passage annuel sur la cfw me fait tomber sur un sujet qui parle de nous !

Alors en effet nous avons un soucis dans notre façon de jouer, d’appréhender les règles, nos armées, nos adversaires et la partie dans on ensemble. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé de changer cette vision du monde de Battle, que ce soit en changeant les objectifs de la partie ou bien en se "forçant" à ne pas optimiser les listes.

Malgré tout je pense que cela ne vient pas de tout ça mais plus d'une façon d'aborder la partie, pourquoi je joue ? qu'est-ce que je veux retirer de cette séance de jeu ? Quelle en sera l’expérience ?

A partir de ce point soit on décide de changer de jeu soit on essaye de se poser pour réfléchir à une solution au problème.
En toute honnêteté, après avoir passé un bon gros nombre d'heures à chercher une solution je ne vois pas comment changer notre mauvais comportement autour de la table. Quoi qu'il arrive l'envie de ne pas faire d'action illogique mène à l'optimisation car même si elle n'est plus dans nos liste elle reste dans notre façon de jouer et l'idée de "désoptimiser" mon jeu est assez... impossible ? Je ne vois pas comment on peut convaincre quelqu'un de faire quelque chose de négatif. Ce serait comme demander a un enfant qui a un gros paquet de bonbon d'en jeter une partie dans la poubelle pour qu'il puisse apprécié encore plus les derniers.

Voila c'est sur cette métaphore que se finit mon passage annuel.

Hmm... en considérant celui en face comme un partenaire et non un adversaire?
Oui, c'est un peu galère puisque les fig' sont sensées se battre à mort jusqu'au bout du rouleau (de peinture, forcément, celui avec lequel on les a peintes), s'étriper dans une joie sauvage et primitive (sauf les zoneilles, là c'est une joie sauvage mais raffinée... à savoir comment ils font XD).
Sinon, y'a autre chose... bien peindre ses figs... et là ça devient un crève-coeur de ne pas jouer des figs superbement scuptées qu'on a mis tout notre petit coeur à convertir et peindre, même si c'est pas efficace pour un sou...

Bon, après c'est sûr que pour certains c'est plus difficile de se désinhiber...

Je pense que faire une campagne pour "s'initier au flouffe de sa propre armée" (dans le sens en forger un, précis, sur les actions héroiques des uns et des autres, les inimités...) et vraiment apprivoiser le flouffe d'une armée, ce genre de chose...
Ce qui peut ensuite amener à poser des liste ou des unités pour autre chose que pour l'efficacité : le flouffe, et les diverses histoires qui évoluent en parallèle.
Dans mon (ancien) club, certe des fois on se tatane mutuellement avec ce qui se fait de plus immonde (c'est un plaisir aussi, tant que c'est assumé), mais d'autre foi un va poser des choses en rapport avec ce qui s'est fait dans d'autres parties, faire des actions en conséquence, etc...
Typiquement, lors de ma première partie de battle (V7), mes gob' de la nuit par
30 avec lance ont réussi à faire débander une unité de 20 orks noirs, sur un coup de chance... Et dans la partie retour, quelques temps après, ces mêmes gob', avec la réputation qu'ils avaient acquise, faisaient une peur bleue à mon adversaire (pas sérieuse, certe, mais c'était marrant à jouer) , qui a du coup fait charger cette foi des orks noirs ivres de vengeance, des kostos de l'autre côté, et enfin des loups devant...
Bon, les gobz ont fini par fuir lamentablement, mais après avoir tenu bon assez longtemps pour que tout le monde se ramène, induisant une meta-baston avec unité multiples, un vrai puzzle, c'était dantesque...
A la fin, on s'est regardé, on s'est compris, alors finalement on a décidé que le vainqueur serait simplement celui qui sortirait vivant de ce CAC (et on a inventé sur te tas des règles pour tirer dans ce joli bordel, une simple répartition des dés en fonction des unités (1 pour les noirs, 2 les kostos, 3 le géant, 4 l'autre géant ...), pour que les tireurs puissent y aller à coeur joie)...

Même les snots s'y sont mis^^...