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Full Version: le debat sur les nouvelles peintures

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frére Esarus

18/07/04 , 16:26

Devil tu es un peu dur sur ton analyse, certes le niveau de peinture baisse, mais je ne métendrai pas, je met sur ce sujet un mp de PTL que j'ai reçu sur warmania sur une discution qu'on a eu sur son article du ravage: la peinture sur pour les nuls. Je pense que ça répond au choix de simplifier la peinture des figs.

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Tout cela est très vrai, et a une origine que je détaille plus bas.
Je vais d'abord citer un bout de mon article, dont je déplore moi-même le fait qu'il ait été étiré sur trois pages quand deux auraient probablement suffi (eu égard à la piètre qualité des images que j'avais fourni, car je ne suis pas encore autonome en la matière). En fait, le marauder est fort convenable en vrai, mon pluss kewl en fait, mais les images estompent l'effet des étapes ; par contre les démonettes sont aussi hideuses en vrai qu'en image, il faut bien le dire (mais elles constituent un record de vitesse : moins de trois quarts d'heure de travail non-qualifié pour 6 cavaliers 28mm).

"Qu'avons-nous obtenu ? Une figurine scandaleusement bâclée selon les standards de tout peintre, mais une figurine acceptable selon les critères de nombreux joueurs"
<cela, achtement vite quand on sait à peu près ce qu'on fait, avec pour option de poursuivre sur cette base>

Il s'agit bel et bien de simple coloriage, qui se veut introductif. Pourquoi ? Parce que quand on regarde le niveau général de peinture parmi la masse des joueurs (qui sont les principaux consommateurs, ceux qui font tourner la petite industrie de la gurine), on se dit qu'il y a le feu à la baraque. Minivince et ses amis de la team-toulouse en conviendront eux-mêmes : dans le cas ô combien sensible du confront', ils sont une élite consciencieuse dans un océan de patafix.

La démarche que j'avais défendu (avec C. Bergmann) auprès de Laurent Duclos depuis l'an passé se base sur ce constat : peu de gens savent peindre ou sont susceptible de tirer avantage des vrais articles de peinture écrits par un Bonamant ou un Abati.
Il y avait donc un vide à remplir par la revue, celui de la peinture pour les fainéants/ignorants/trop occupés. Bref, celui des joueurs-acheteurs compulsifs, ceux qui font marcher le commerce et dont il est dommage de voir que les gurines n'ont pas le traitement minimal qu'elles méritent.

Le propos se doit donc d'être direct et pragmatique : dire ce qui marche, et ce qui marche vite pour colorier solidement, et ce faisant encourager les joueurs en tentant de leur montrer qu'ils peuvent obtenir des résultats réels, en prélude peut-être à du vrai travail ultérieur.

L'idée n'est pas neuve : on couine volontiers après la baisse du niveau dans le white dwarf depuis plusieurs années, mais GW fait ici aussi preuve de pragmatisme, en promouvant une peinture accessible. Au contraire, et je crois que ça joue dans le "scandale confrontation", Rackham ne fait guère que décourager la plupart des vocations en montrant des pièces peintes par les übermenschen du zobby. Du point de vue commercial, la boîte a raison, là où GW aussi a raison d'adopter une démarche duelle : du facile pour ce qui *doit* se faire, et du golden demon pour montrer ce qui *peut* se faire.

EDIT: suite au message légèrement hs je separe le sujet

DevilFlash

18/07/04 , 17:54

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Vous n'avez par reflechie a la possiblite que la boite "Battle for Macrage" est un peu la boite pour la Seconde Bataille de Macrage?

Hum, c'est sans compter que ça ne tient pas, que ça se repose sur rien, et que c'est contradictoire avec ce qu'à dit GW. En gros, pour les ch'tit nouveau, rejouer la bataille ultra-tyty avé de la gurine clipsable pour pas vous étouffer avé la colle.

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Devil tu es un peu dur sur ton analyse

Non non, je ne suis pas dur, mais je vais un peu mieux m'expliquer en accord avec ce que dis le Peuteuleu, après tout, nous ne parlons pas vraiment de la même chose, lui explique le pourquoi (chose que je peux comprendre) et moi j'explique le fait que c'est de la merde en terme de peinture.

J'ai dis que je pouvais comprendre (après tout pourquoi se casser le cul pour bien peindre alors que les gens n'arriveront pas à le faire), mais c'est une chose que je suis loin de cautionner. Se reposer sur les clients pour montrer du beau boulot, c'est quand même du foutage de gueule. Comme l'a dit le Dep, Rackham fait de la belle peinture mais peu de gens peignent le confront même en tournois, et alors' On ne demande pas aux gens de bien peindre, on demande de peindre...

Franchement, si j'avais vu des figurines peinte comme ça dans une publication GW, je me demande si j'aurais été tenter de commencer. Mais j'ai un peu grandi avec du Eavy' Metal d'avant, ou les dégradés étaient fondu, ou ne se contentait pas de peindre un maroune en 10 secondes.

Bref, j'applaudis le travaille de Sylvain concernant la peinture rapide pour ceux qui veulent pas se faire chier et je trouve que c'est nécessaire! Je dis juste que ce n'est pas à Games de faire ce boulot. D'ailleurs, dans ce qu'à dis PTL, il ne donne pas son avis, il énnonce des faits que je comprend fort bien.

Pour appuyer un peu mon argumentation, je poste un lien ou l'on peut voir les vieilles galleries eavy metal, les sculptures étaient moins bien, mais la qualité de peinture autrement meilleure:

Eavy Metal

Un peu plus complet

Et dites moi, des gens comme Abati, Carrasco, Bonamant, Menard, Grelier, Rizzo, ils ont acquis leur talent en étant motivé par ces peintures-là, ou ce qu'ils voient maintenant dans les WD'

DevilFlash

frére Esarus

18/07/04 , 18:55

Bon m'en vais être plus clair.

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nous ne parlons pas vraiment de la même chose, lui explique le pourquoi (chose que je peux comprendre) et moi j'explique le fait que c'est de la merde en terme de peinture.

C'est bien ce décalage que je te reproche, le pourquoi est intéressant puisqu'il montre de manière objectif le décalage qui existe entre maintenant et avant (simplification de la peinture, j'ai bien les dwarf ou l'on a les figs eavy metal rassure toi). Par contre dire que c'est de la merde est un jugement totalement subjectif qui n'engage que toi. Pour moi la peinture que GW nous affiche actuellement n'est que le reflet de l'attente de la clientèle qui cherche de la figouze pour jouer et non pour peindre. Le GD étant la vitrine de ce qu'il se fait de beau, GW contente donc les parties entre snot et vétérans.

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On ne demande pas aux gens de bien peindre, on demande de peindre...

oui et GW, montre qu'on peut le faire simplement en donnant un rendu pas dégeu sur la table, ça dépent du message que veut faire passer l'entreprise. Objectivement on voit GW se tourner plus sur le jeux que le reste: la raison en est la jeunesse de la clientèle actuelle.

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Franchement, si j'avais vu des figurines peinte comme ça dans une publication GW, je me demande si j'aurais été tenter de commencer

c'est toujours subjectif comme argument hein.

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Bref, j'applaudis le travaille de Sylvain concernant la peinture rapide pour ceux qui veulent pas se faire chier et je trouve que c'est nécessaire!

moi je lui reproche que se soit fait à la truelle et sans précision. La précision est même plus importante que les dégradé et autre lavis quant on peint vite pour un rendu homogène, mais c'est une autre discution.

QUOTE

Je dis juste que ce n'est pas à Games de faire ce boulot.

subjectif.

QUOTE

D'ailleurs, dans ce qu'à dis PTL, il ne donne pas son avis, il énnonce des faits que je comprend fort bien.

et c'est toute sa force hein, donner des observation véridique pas des avis, qui sont la plaie du net après tout.

QUOTE

Et dites moi, des gens comme Abati, Carrasco, Bonamant, Menard, Grelier, Rizzo, ils ont acquis leur talent en étant motivé par ces peintures-là, ou ce qu'ils voient maintenant dans les WD'

ils le lisent le dwarf

, non franchement quant on peint comme ces gens, c'est qu'il y a une recherche derrière, donc il n'y a pas que le dwarf qui motive hein.

Huron sombrecoeur

18/07/04 , 19:15

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c'est de la merde, pour un boukin et une entreprise que je fais tourner (devil on est deux contre l'opresseur)

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Dans ce cas là pourquoi ils nous pondent des truks mous comme listes dans les whites dwarfs'

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Franchement, si j'avais vu des figurines peinte comme ça dans une publication GW, je me demande si j'aurais été tenter de commencer

c'est toujours subjectif comme argument hein.

j'ai commencer à lire le white dwarf numero 6 et c'est le numero 7 qui m'a donner envie de jouer en y voyant des beaux bloods angels contre des vils orks , la suite des whites dwarfs où l'on voient de bel gurine m'ont titillé l'oeil et encore plus encouragé a jouer.

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non franchement quant on peint comme ces gens, c'est qu'il y a une recherche derrière, donc il n'y a pas que le dwarf qui motive hein.

Je suis d'accord mais pour en revenir à la qualité des peintures elle est comme le reste du jeu "un rêve à atteindre" et quand tu vois des décors moyens pour un boukin que tu paye une fortune ca ne te donne pas envie d'en faire , car l'aspect pas fini en ressort. Et oui les jeux GW c'est aussi du modelisme , et ca va de pair avec la peinture et les décors , pourquoi on nous montrerai des peintures moyenne et des décors moyen alors qu'on peut faire mieux?
Pour nous "lobotomiser"? ou pour attirer une clientèle qui se fout royalement de cela?alors que l'on pourrait se sentir "fier" d'avoir un boukin avec de beau décor pour s'en inspirer et qui sait peut etre un jours en faire autant car motiver par le talent de ces concepteur originaux.
Je dis pas que les ultra sont mal peint ou bien peint , je dit que se schema de couleur me choque et que j'en suis attristé , car on change d'époque pour s'adapter au marché et mieux convenir a une nouvelle majorité qui fera le futur de ce hobby...

Galaan

18/07/04 , 19:52

Quand RTL a décidé de rajeunir sa clientèle, souvenez-vous, ils ont arrêté l'émission les grosses têtes et mis bouvard au placard... puis devant le tollé il est revenu.

C'est bien beau de vouloir s'adapter au nouveau marché, mais je pense que je GW ne devrait pas mécontenter les vieux joueurs, ce qui, au mieux, est de l'ingratitude. Après tout, montrer des figurines si belles qu'elles sont impossible à réaliser pour le peintre lambda n'est pas forcément en soi décourageant, je trouverais ça plutôt motivant mais c'est un avis personnel -- encore un qui déplaira à Esarus.

Pour revenir à un simple constat de publicité, on nous montre toujours des photos non contractuelles, justement pour donner envie, faire baver etc... et je ne parle même pas de mannequins retouchés à l'orid parce qu'elles n'étaient pas encore assez belles au goût du photographe alors que déjà largement au dessus de la masse -- ah zut, j'en ai parlé.

Enfin, maintenant je vais peut-être être taxé d'élitisme, d'esthétisme outrancier ou d'un tas d'autres trucs plus ou moins louches... mais au moins, j'aurais dis ce que j'ai sur le coeur, c'est autant de fiel en moins en moi -- faut suivre mince, je vais pas tout répéter quand même!

De toutes façons frère ésarus, si l'on se contentait d'énoncer des constats au lieu de donner son avis, il y aurait beaucoup moins de discussions sur les forums. De plus, PTL fut en son temps grand donneur d'avis non' même si il avait assez souvent raison je le reconnais, ce qui n'empêche que ce n'était tout de même que des avis.

Enfin, je trouve que dans la mesure on une photo est exposée, le moins que chacun puisse faire est d'apporter un avis ou une critique sur l'oeuvre non' C'est un peu à cela que servait le sujet à l'origine si je ne m'abuse? J'en profite donc pour donner le mien : ces figurines sont limite correctes, et certaines des miennes sont tout de même plus belles que ça (je ne relèverai même pas l'erreur de fluff qui tend à devenir un leit-motiv chez GW, à croire qu'ils le font exprès), malgré cela, ce sont des figurines somme toute jouable et c'est déjà mieux que des figurines non peintes.

Galaan, et de 3 contre la politique du Gros Wentru!

PS : et si comme pour bouvard on gueulait bien fort, croyez-vous que GW ferait marche arrière?

PS2 : malgré les apparences, ce message n'est pas spécifiquement destiné à frère esarus, il se trouve simplement qu'il semble pour le moment l'un des seul défenseurs de GW à s'être exprimé.

PS3 : pour une fois que j'écris un beau message, j'aimerais que les modérateurs le laissent dans son intégralité, même si certaines parties sont HS. Après tout c'est les modos qui sont sortis du sujet en premier non'

DevilFlash

18/07/04 , 20:26

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c'est toujours subjectif comme argument hein.

Je ne sais pas, ça te donnerait envie de jouer à ce jeu si on t'avait mis les orks d'Adrian Wood devant le nez?

D'autant plus que les magasins rouges (donc ceux qui attirent le max de clientèles) se targuent de prendre du temps pour apprendre aux djeunz à peindre et que les petits fassicules des boites de peintures et livre de règle montrent comment peindre façon débutant... pourquoi faire redondant en mettant quelque chose de bof en pub?

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ils le lisent le dwarf , non franchement quant on peint comme ces gens, c'est qu'il y a une recherche derrière, donc il n'y a pas que le dwarf qui motive hein.

Je voulais dire, penses-tu que la motivation qu'ils ont prises est-elle due à la qualité de peinture qu'il y avait quand ils ont commencé (soit il y a plus de 7 ans)? Si oui, penses-tu qu'ils auraient eu la même motivation s'ils avaient vu les dwarf actuellement'

Evidemment, je suis d'accord avec le fait qu'actuellement le GD a remplacé le dwarf dans ce qui se fait de mieux, mais c'est quand même foutrement dommage de brider les artistes de chez Eavy Metal pour cause de "faut pas effrayer les djeunz".

Pour en finir, je dirais qu'on va tomber dans le HS parce qu'en fait, la cause profonde est qu'on va faire des gens des assistés écerveler qui ne savent penser par eux-même, on va les prendre par la main et supprimer en eux toute dose d'imagination et de créativité. Nivellement par le bas quoi...

Personellement, j'en ai fini avec ce post, je ne vois pas quoi ajouter, je ne veux pas me faire l'étendard anti-GW, c'est une société et je comprend pourquoi elle fait ça, elle aurait tort de se priver si ça marche, je trouve ça dommage...

DevilFlash

ndiver

18/07/04 , 22:52

bon, je vais parler de mon cas, mais lorsque j'ai commencé les eldars, j'ai voulu faire du bieltan
je peins une fig, je me rend compte qu'il y a des problèmes que certaines zones sont inaccessibles, bizarre, je fini la fig, et merde, c'est tout moche

si j'avais eu un truc plus réaliste, j'aurai peut-être mieux compris (car je regardais la boite comme référence)

et c'est vrai que je suis d'accord avec Frère Esarus sur ce point : faut nous montrer comment faire un truc pas dégueux, qui soit acceptable, mais nous balancer des figs superbe dans le gueule, moi, ça me dégoute, tu te dis : mais pourquoi je n'y arrive pas, c'est frustrant

et ce que nous fait GW actuellement, c'est du plus réaliste

lorsque tu voudras faire mieux, tu essayes, tu fais des test, tu regardes les sections Eavy Metal, tu vas au GD, mais il faut au début des exemples réalistes faisables par un maximum, pour ne pas se décourager

General Maverick

18/07/04 , 23:11

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je peins une fig, je me rend compte qu'il y a des problèmes que certaines zones sont inaccessibles, bizarre, je fini la fig, et merde, c'est tout moche

Voila ma peur avec les nouvelle fig SM...Les zones inacessible...
De plus ces figs sont pour moi bien peintes , surtout pour des figs de jeu...
Je voit pas se que l'on pouvait faire en plus

Je rejoind ndiver que voir une fig super bien peinte-de-le-mort-ki-tue c'est decouragant , surtout quand tu peint avec la maladie de parkinson's...

Mave

alucard

19/07/04 , 2:45

Disons que il y a à la base 2 types de fig celle peinte par des peintres et qui ont des objectifs bien défini et celle peinte uniquement pour etre joué et d'une qualité plutot moyenne (comme moi quoi). Et je pense que chaque personne a le droit de voi 40k de la façon que lui veut et si il prefere peindre alors tant mieux , donc je suis d'accord de dire que pour des peintres Eavy'metal ces marines ne sont pas dignes de leur talent, mais pour un snot qui commence il trouve ca pas trop moche et accecible meme pour lui, d'ailleurs c'est pour ca que GW fait des trucs du genre pour attirer le jeune (ce qui est un autre sujet) MAIS si le noob qui commence continue il arrivera un jour ou il pourra commencer a peindre un mieux et a pouvoir s'intérréser a faire de belle fig. Tout ca pour dire que ds les Wd il ya les pages Eavy'metal ou il y a de superbes fig et puis des rapports de battaille et autre avec des figs un peu moins belle mais accecible. Par rapport aux marounes je suis d'accord de dire que il aurait du faire beaucoup mieux mais attendons et voyons ce qui arrivera.

Alucard-Et puis moi j'arrive meme pas a faire des sm comme ca (ben oui que ce que vous voulez )

frére Esarus

19/07/04 , 3:46

Je crois là qu'on est pas sur la même longueur d'onde mon but ce n'est pas de dire:

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mais nous balancer des figs superbe dans le gueule, moi, ça me dégoute,

c'est de montrer les tendances qu'expriment GW, avec les figs du GD on voit ce qui peut se faire quant la peinture est un hobby à part entière. Alors que le reste qui constitue les armées de lenton d'ailleurs, montre plus un standart qui doit se faire, le minimum d'une armée qui se veut respectable sur une table.

Là, j'énonce une réalité puisque le dwarf décline ces tofs, à présent, ainsi. Après le "moi j'aime pas" ou le "c'était mieux avant", escusez moi les gens mais on s'en tamponne. C'est un avis personelle étayé par votre subjectivité ou votre nostalgie, c'est selon. Si j'avais à y redire, je préfère mes vieux dwarf aux actuelles qui brassent des inepties. Mais il faut avouer que la nouvelle méthodes de geuweu n'as pas que du mauvais, au moins il y a une sorte de standart de peinture qui est acessible à tous. C'est le minimum, mais au moins ça rend quelque chose sur une table. Et y a pas beaucoup de joueurs qui sortent avec des armées qui pourrait être primé dans leur entier au GD.

Huron sombrecoeur

19/07/04 , 10:50

QUOTE

Mais il faut avouer que la nouvelle méthodes de geuweu n'as pas que du mauvais, au moins il y a une sorte de standart de peinture qui est acessible à tous. C'est le minimum, mais au moins ça rend quelque chose sur une table.

Tu peux me dire en quoi c'est bien' car pour le prix du dwarf je suis pas tout à fait d'accord sur ce point.

frére Esarus

19/07/04 , 12:09

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Tu peux me dire en quoi c'est bien' car pour le prix du dwarf je suis pas tout à fait d'accord sur ce point.

c'est écris dans la citation je vais pas répéter 100 fois les mêmes choses: Geuweu se démocratise, ( faut comprendre le mot, je vais pas vous expliquer se qu'est une démocratie, même si bien peu de gens le savent en fait.) il est là l'interet, comme pour le GT, GW met en place des standarts accecible à tous en s'adressant au plus grand nombre. C'est peut être un mal à ton sens,moi j'apelle ça l'accecibilité. Ensuite, si t'aime pas le style rien ne t'oblige à acheter mais si tu le fais ton argumrnt ne tiens plus.

Machiavel

19/07/04 , 17:00

Je pense qu'il y a deux catégories de hobbystes, les peintres et les joueurs, (avec une certaine nuance évidemment) nous sommes tous plus l'un ou plus l'autre, mais majoritairement ce sont des joueurs que l'on retrouve, et là me semble-t-il il est de bon ton de présenter une qualité d'armée de joueurs.
C'est sur les sublimes techniques Heavy metal pour donner une énorme crédibilité au figs c'est bien, mais combien vont tenter d'utiliser ces techniques' combien auront un résultat potable?
Amha le joueur lambda veut une peinture simple, pour une fig de jeu, donc simplifier les classiques de peinture n'est pas si bête, hein, pour le peintre(le vrai) c'est navrant, décevant, une grosse perte de qualité... pour le joueur, et bien cela lui permet une plus grande accessibilité, de la peinture rapide et baclée? question de pts de vue, si le joueur y trouve son compte et que cela correspond aux standards de peinture des armées, alors oui je suis d'accords...
Des joueurs comme moi ou Mephiston, adepte de la peinture-tournoi, peuvent apprécier des conseils pertinents de peinture simple et rapide, donnant un résultat pas moches, ou pas trop médiocre, et je pense que beaucoup de joueurs sont dans ce cas.

Le GD mais aussi pleins de sites ou de listes internets permettent aux as du pinceaux de dégoter des techniques de pros, par les pros et pour les pros, la masse, elle, ignarde et sous-doué préfère voir des figs qui ressemble aux siennes...

Par contre les figurines legos, là c'est un autre problème, pas besoin d'être un bonamant/rizzo/carrasco/grelier/etc pour monter un marine correctement, ce n'est plus une démocratisation mais vraiment une recherche de clientèle très (trop?) jeune...
Monter une fig selon les critères de GeuWeu ne demande pas un talent et un entrainement intense, au contraire de la peinture.
De là je pense qu'il abaisse sensiblement le niveau/l'âge des joueurs.

Maka
Mon humble point de vue

DevilFlash

19/07/04 , 18:48

Juste rajouter un truc quand même...

Les galleries Eavy metal allaient de paire avec des tutoriaux bien foutu par des peintres de talents, je ne prendrais que pour exemple les canassons de McVey dans un vieux dwarf anglais.

Actuellement, je comprend parfaitement que GW commence un peu à se foutre du hobby et de servir le dwarf comme un vrai magasine de pub et rien de plus. Du coup, les bons tutoriaux sont délaissés, les rapports de bataille servent à promouvoir une armée (genre, rapport Sista - Tau: oooh je vais raser l'armée adverse, bon tant pis, vire la sainte, on s'arrangera dans le rapport...)

Comme je disais, et qui dérive vers le HS, les gens préfèrent du plaisir console-like, faut que ça aille rapidement, marre de peindre ces gurines, je sais pas peindre, j'aime pas moi je veux jouer...

GW a délaissé tout ce qui pouvait aider un débutant dans le dwarf, promeut un barbouillage de la gurine plus qu'une recherche de perfectionnement, aux bons peintres de faire le travaile de service après-vente. Comme le dit le Dep, Esarus et comme je le conçois, ça ne dérange pas le publique, donc GW n'a pas à faire plus.

Pourtant, si les peintres actuels ont du talent, ils ont d'abords été attiré par le jeu, par les peintures du dwarf tout en étant rassuré sur la manière de procéder grâce aux tutoriaux, ils ont évolué et fait leurs tests. Allan C a 7 ans de peinture derrière lui alors que maintenant, l'espérance de jeu d'un nouveau (cible 10-12 ans) est de 7 mois... Enfin bon...

O tempora o mores!

DevilFlash

frére Esarus

19/07/04 , 19:34

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Par contre les figurines legos, là c'est un autre problème, pas besoin d'être un bonamant/rizzo/carrasco/grelier/etc pour monter un marine correctement, ce n'est plus une démocratisation mais vraiment une recherche de clientèle très (trop?) jeune...

Là c'est un autre problème, attendons d'avoir les figs entre les mains pour juger, il est vrai que ces histoires de "clipsable" font peur, attendons de voir ce qu'on peut en faire.

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De là je pense qu'il abaisse sensiblement le niveau/l'âge des joueurs.

D'un autre coté tu ne me contre dira pas si je te dis que commencé à cette age là, et moi de même, comme la plupart d'ailleurs, on est tombé dedans petit et on en est pas ressortis, si les djeunz ne joue au jeu que quelques temps c'est qu'ils n'ont pas trouvé "l'affluent" du hobby. Et puis de console like permet au moins de racheter des figs à moindre coût, qui s'en plaint ?

Enfin tout ça pour onclure que GW ne fait pas les choses mal, il y en a pour tous (au niveau peinture), de la peinture de jeu comme de la belle pour expo ( il faut voir les photos sur les canons apocalipse). en revanche il est vrai que le niveau baisse de plus en plus en terme de figs, mais là encore attendons d'avoir les grappes entre les mains.

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