Bon, pour ceux qui sont là depuis un moment, je remets ces règles pour qu'on puisse les mettre là haut...
Pour ceux qui n'étaient pas là ou ne s'en souviennent plus, le débat c'est par là...
"Si la PU de l'unité poursuivante est inférieure à 5, plutôt que de détruire automatiquement une unité rattrapée en poursuite, l'unité poursuivante inflige un nombre de blessures égal au nombre total d'attaques de l'unité (montures et personnages compris). Les chars infligent également un nombre de blessures automatiques égal à leur nombre de touche d'impact (relancez le D6 pour la poursuite) en plus de tout autre dégât infligé par l'équipage ou les montures.
Aucune sauvegarde d'armure ou invulnérable, aucune régénération ne peuvent être tentées contre ces blessures.
Les survivants de l'unité en fuite sont placés à 1D6 pas devant l'unité poursuivante à la fin de son mouvement de poursuite.
L'unité en fuite peut essayer de se rallier durant sa prochaine phase de ralliement, avec un malus à son Cd égal à la PU de l'unité qui l'a poursuivie."
Notez que c'est un point de règles mineur, mais qui nous tient à cœur, à Temus et à moi.
Qu'en pensez vous ?
Sans réponses, je transfère d'ici la fin de la semaine.
Titi

Pour la panique:

Une unté doit faire un test de panique si une unité en fuite passe a moins de 4 pas (ou 6pas je sais plus) et que sa PU initiale est supérieure a celle d l'unité.

Voila.

J'édite plus tard pour les raisons qui m'ont poussé a cette modif.

Oui pardon, je viens de modifier l'en-tête du topic, cette modification concerne bien sûr la Poursuite, et non pas la Panique, comme l'auront constaté ceux qui ont lu la modification...
J'ai mis Panique par erreur, car effectivement, comme le souligne Temus, il y a aussi un truc qui nous ennuie dans la Panique...
Je le laisse développer, et je vous laisse réagir tant sur la Poursuite que sur la Panique...
Titi

J'aime bien vos regles, surtout celle traitant de la panique qui me parait bien plus logique que celle du livre de regle.

quant a la poursuite j'ai pas bien saisie celle du chars ? Et si un chars est en fuite, comment resoudrait on les degats ?

Et juste un autre point de detail, quand vous dite que la poursuite rattrapée donc inflige un nombre de blessure equivalent aux nombres de figurines de poursuivant sans sanvegarde d'armure.... Ca veut bien dire que ca fait autant de morts que le nombre de figurines ?

Bon en tout cas j'approuve c'est bien plus logique et ca ne bloc pas le rythme de jeu. Quoique peut etre je changerais une petite chose, je metterais pas autant de blessure que le nombre de figurines, mais autant de blessure que le nombre d'attaques des 2 premiers rang par exemple. Je vois pas pourquoi des furie ayant environ 3 attaques chacune il me semble ne feraient qu'un seul mort chacun.. enfin bref question de point de vu je suppose.

On est bien d'accord, mon cher...Serais-tu à côté de tes pompes ce soir ?Ca à retranscrire de manière plus formelle, mais dans l'idée, c'est là que se posait la question...Hum, pardon pour le manque de clarté à ce sujet...Si un char a une PU d'au moins 5, il détruit l'unité s'il gagne le combat, poursuit l'unité déomralisée et la rattrape. Un Char qui a une PU de 4 ou moins inflige des blessures s'il remporte le combat, gagne et rattrape l'unité démoralisée. Jusque là ca va ?
Bon, les blessures infligées, maintenant : ce nombre de Blessures est égal au nombre d'Attaques total des auriges + le nombre d'Attaques total des montures + le nombre de touches d'impact du char (en général 1D6 ou 1D6+1). Un Char gagnant le combat contre une unité et la rattrapant infligera donc en général 2 (nombre d'attaques des auriges) + 2 (nombre d'attaques des montures) + 1D6 (nombre de touche s'il ne dispose pas de faux) = 4+1D6 blessures sans Sauvegarde possible à l'unité qu'il à mise en fuite. Après avoir retiré les pertes suite à ces blessures, on place les survivants de l'unité en fuite, et à 1D6 pas devant la position finale du Char.Ce qui ce conçoit aisément s'énonce clairement...J'ai un peu de mal à te suivre, mon ami...Ahhh, là plus simple : non ça veut dire que ca fait autant de blessures sans sauvegardes que le nombre total d'Attaques de l'unité.
Les choses étant clarifiées oralement (autrement dit, par la discussion sur un forum), il s'agit à présent de les clarifier tout en leur conservant un aspect officiel...
Titi

Bonjour à tous,
J'ai vu qu'il y avait un débat et j'aime bien débattre

Je vais prendre un exemple:

Je charge avec des ogres et un char du chaos un bataillon de 20 nains j'en tue 5 par chance il perd le combat et fait un test de Cd par chance toujours, ils fuient (avoué que déjà pour les faire fuir c'est pas gagné) bref je les rattrape (normalement je les envoie sur la lune) avec cette règle qui rallonge quand même pas mal le tour j'ai 9 blessures de F4 et au max 7 blessures de F5 donc j'ai quand même 9 jet à 4+ et 7 à 3+, total :16 blessures il reste 15 nains donc j'y vois pas d'inconvénients :P !

Par malchance je ne réussie qu'une blessure sur les 4+ et 2 sur 3+ j'en tue donc 5 (je vous assure j'arrive à faire pire) il reste pas moins de 12 nains qui sont 6 pas au max, j'ai un PU bien trop élevé du coup il ne se rallie pas et il fuit de nouveaux jusqu'à sortir de la table. Moi je suis loin de mes autres troupes près de ses machines de guerres qui vont me plomber le cul !


Moralité je sais pas trop je vais essayé et je vous dirait ce que je préfère jouer


Pour ce qui est de la panique je suis d'accord, je trouve ça logique exemple:

"....Le seigneur Ted Bundy et ces Elus esquissent un sourire lorsqu'ils voient le flanc droit de son armée, composé de vulgaire barbare partir à toutes jambes devant une hordes de peaux vertes, après quelques secondes de réflexion (là c'est le test de Cd ) Ted bundy et sa garde s'engouffrent avec frénésie dans les peaux vertes en faisant tournoyer leurs épées...."

Édit Titi : Attention à la proportion entre le texte et les Smiley...Dernier "avertissement gentil" pour toi, mon ami...

Dis donc toi, faut lire complètement les règles avant de trouver des exemples...Un Char du Chaos = PU 4 et des ogres (au moins un) = PU 3. PU totale poursuivante = 7 > 5, donc le point de règles débattu au dessus ne s'applique pas.
Et si tu poursuis seulement avec le Char, PU = 4, mais seul le Char inflige des blessures, donc tu n'en tues pas 16...Ca ne veut rien dire, ce que tu dis : on inflige pas des blessures de Force X, on inflige des touches de Force X.Encore une fois, relis ce qui est écrit au dessus, ce ne sont pas des touches pour lesquelles tu dois faire un jet pour blesser, ce sont des blessures...Donc si on reprend l'exemple où seul le Char poursuit (puisque si les Ogres poursuivent, la modification des règles initiales ne s'applique plus), il inflige donc 2 blessures au régiment pour les attaques des Guerriers du Chaos montant le Char, 2 blessures à cause des montures, et 1D6+1 blessures à cause des touches d'impact. Le régiment de Nains subit donc 5+1D6 blessures (et non pas touches), et subit donc 5+1D6 pertes, puisque les Sauvegardes d'Armure ou Invulnérables sont interdites.
Il reste donc 15-5-1D6 = 10-1D6 Nains dans le régiment, que tu places 1D6 pas devant la position finale de ton Char.Ca rappelle le Roi Arthur dans Sacré Graal...1+2 = 5 ?
Titi - Lisez bien les règles avant d'inventer...

Oui alors j'exlique mon point de vue sur la panique.

Imaginez un champ de bataille. Vous faites parti d'une unité de cavalerie légère etc. Vous voyez une unité ami chargez mais la cible de leur charge n'est pas dans votre vu. Quelques hurlement lus tard la meme unité repasse a coté de vous, apparement ayant subit tres pu de perte. Vous vous dites quoi?
- Mon dieux c'est adversaire doivent etre terrifiants fuyons!
-Quel bande de pleutre ils prennent quelques coup et puis ils se barrent!

Voila. En gros pour moi c'est plus flippant de voir une unité de 50 potes partir et revenir deux minutes apres à 5 en fuyant. Que voir revenir 45 de mes potes qui se barrent.

Après c'est une question de point de vue.

D'accord j'avais pas vu

Par contre je suis désolé mais j'avais pas rectifié ceci mai si tu avais lu plus loin



Et si ce sont des blessures et non pas des touches encore pardon pour mon incompréhension (il était 10h00 du matin et je n'étais pas tout a fait réveiller ) la règles est beaucoup moins attrayante à mon goût!

Puisque pour faire fuir une unité comme j'ai mentionné dans l'exemple avec un char y faut avoir un cul bordé de nouille et si jamais ça arrivait, comme tu le dis si bien :

N'oublions pas le +1 pour les faux il restera donc de 3 à 8 nains qui devront se rallier avec un Cd réduit de 4 (sans compter les nouvelles blessures qu'ils ont subis, puisque ce n'est pas mentionné plus haut').

On peut donc penser avec un peu de bon sens et là je ne parle plus de chance que le régiment va fuir à nouveau jusqu'à sortir de la table donc finalement c'est une perte de temps (pour moi)!



Ben dans les deux cas tu te dis qu'ils n'ont pas été à la hauteur! Après s'ils reviennent à cinq ça veut dire que t'as du voir voler des membres un peu partout au dessus de la mêlée donc oui c'est plus flippant!

Perso je n'approuve pas ces règles. En effet, gagner un corps-à-corps avec une unité dont la PU est inférieure à 6 est suffisamment difficile pour que les adversaires n'aient pas d'échappatoire...

Exemple : dans une bataille très serrée, coup de poker, trois Tirailleurs chargent le dos d'un pavé. Ils perdent un des leurs dans la riposte, mais font suffisamment de morts pour gagner le combat, et faire fuir l'ennemi, et s'ils le rattrapent, bah ce n'est que justice, vu le courage de ces p'tits gars là !

Je veux dire que se retrouver dans la situation de poursuivre avec un régiment de PU 5 ou moins implique (sauf contre les petites unités) un gros coup de bol à la Résolution de Combat, un test de Commandement raté, et une Fuite rattrapée...Alors pas la peine de favoriser encore plus les gros régiments...

botrix - Touchez pas aux règles !

L'idée c'était précisément d'encourager la logique du jeu au détriment de la victoire...Imaginons qu'un gros Ogre mette en fuite une soixantaine de Gobelins...Les petits Gobelins, terrifiés, sont quand même loin de se faire rattraper tous par l'Ogre...Evidement, ils seront un peu secoués et auront du mal à revenir au combat, d'où le malus au Test de Ralliement...Mais soixante Gobelins ne peuvent pas se faire rattraper par un seul Ogre...C'est étonnant qu'en tournoi, la stratégie se base principalement sur des "coups de poker" et des "coups de bol" (petite pique)...Non ? Plus sérieusement, tu joue en tournoi, libre à toi de faire charger des Tirailleurs en "coup de poker", mais je trouve ca déjà illogique à la base que trois Tirailleurs chargent, et mettent en fuite un régiment.Les favoriser au détriment de quoi ? De tes trois Tirailleurs ? Alors merci bien, mais il me semble que la logique veut que ce soit les gros régiments qui soient favorisés face à ce genre de demi-unités...Mais bon tu joues en tournoi (pas de critique ici, simple constatation), ton point de vue est différent, tu préfère la victoire en collant strictement aux règles établies, on préfère la logique en collant à la réalité moins strictement (il est vrai) établie...N'empêche que ce genre de comportements me tue...Tu as raison, il est vrai que dans ce cas de figure, la modification ne change pas grand chose à la situation, mais peut-être que les trois Nains survivants pourront se rallier et faire fuir les gros-régiments-qu'il-ne-faut-pas-trop-avantager (re-petite pique, botrix), donc peut-être que ça n'aura pas été si inutile que ca...Mais nous parlions de cas plus extrêmes : l'exemple le plus flagrant était le Champion survivant d'une unité de Chevaucheurs de Sang-Froid Saurus (PU2) qui se fit charger par 15 Dryades. Quelques jets de dés plus tard, les Dryades fuyaient et le Saurus esseulé les rattrapait toutes...Ce qui ne semble pas très logique...Dans la plupart des cas, ce point de règles ne changera pas grand chose (pour gagner un combat face à une grosse unité, c'est quand même un sacré coup de poker ! (re-re-petite pique, botrix) Le cas général sera plus fréquent, mais la logique veut qu'une unité mise en fuite par chance ne soit pas totalement rattrappées par trois Tirailleurs bénéficiant d'un grand coup de bol à la résolution de combat (re-re-re-petite pique, botrix).
Enfin voilà, ya le point de vue tournoi-ne-touchez-pas-la-Bible, et le point de vue on-modifie-pour-que-ce-soit-plus-logique...
Titi

sur un coup de poker! ######

Je suis d'accord avec toi sur l'aspect logique et ça nous est tous arrivé au moins une fois de louper un test de Commandement (alors faites comme moi, jouez le Chaos Universel ), non c'est pas sérieux, c'est vrai que ça se défend ton point de vue mais nous jouons quand même avec des dés donc un jeu de hasard !

Alors faut-il limiter le hasard pour coller au plus près à la réalité de vraies batailles d'un monde qui n'existe que dans notre imagination ?

Je pense que dans ce cas, dans la mesure ou il y a déjà eu victoire d'une unité qui n'aurait peut-être pas dû l'avoir, fuite d'une unité qui ne devrait peut-être pas fuir et rattrapage par une unité qui ne devrait pas détruire l'autre unité, le hasard est suffisament impliqué pour qu'on puisse reprendre les rennes et faire intervenir une once de stratégie ou de logique...Attention au chat-speak cher, monsieur...Et aux smileys ! Dernière fois pour toi, et je commence les avertissements méchants...On joue pas aux Warhammers comme on joue au 421...Ce que je veux dire, c'est : d'accord il y a du hasard, mais même si hasard, comment expliquez vous que les Elfes tirent mieux que les humains ? Que les Guerriers du Chaos fassent plus de dégât en contact que les Gobelins ? etc, etc.
Même si c'est du hasard (on est bien d'accord, tout le monde peut se craquer sur un jet de dés), c'est du hasard encouragé...Et cette proposition de modification est là pour rétablir la tendance d'un hasard qui ne semble pas trop respecter la logique...
Et vous n'êtes en aucun cas obligés de l'adopter, on va pas venir vérifier derrière vous à chaque bataille si maintenant que vous avez dit oui, à chaque occasion qui se présente les modifications sont bien respectées...Je demande surtout ce que vous pensez de cette règle en termes d'équilibre et de logique pour d'éventuels joueurs qui passeraient par là et pourraient alors se laisser tenter par l'une (l'officielle GW) ou l'autre (la nôtre en débat) des options...Il n'est pas question du tout de coercition, l'idée c'est qu'un joueur ne peut pas avoir le choix si on ne lui propose que GW officiel...Alors moi je dis : pas de forcing, on dit pas GW c'est nul, mais je dis on propose nos règles, en essayant de voir si éventuellement dans certains cas de figures elles sont bien adaptées, et si on trouve ça plutôt bien adapté, on propose comme alternative pour ceux qui pensent pareil que nous (à peu de chose près) mais ne savaient pas trop comment obtenir une modification de règles à peu près équilibrée. Et c'est là tout l'intérêt du Forum : le fait d'être plusieurs permet d'avoir un avis bien plus équilibré que l'avis d'un ou deux...
Titi

mais c'est pas un jeu réaliste! ca saute aux yeux! Comment tes régiments peuvent-ils savoir ce que tu veux qu'ils fassent' comment tu peux connaitre exactement l'emplacement et les capacités des unitées ennemies' Pourquoi tu peux perdre sans te fire égorger? Tout simplement parceque c'est un jeu, et qu'il n'est pas possible de coller à la réalité. Je suis d'accord avec toi sur l'incohérence de cette règle (encore qu'on pourrait supposer que l'ennemi est trop dispersé après s'être fait rattraper pour pouvoir se rallier), mais si tu commences à tirer sur le fil, t'as pas fini...

c'est un jeu de chance et de stratégie. La stratégie permet de faire intervenir la chance le moins possible, et un excellent stratège ne faisant que des 1 peut tout de même gagner une partie. Mais négliger la chance est aussi stupide que de compter dessus...

comme l'idée même de changer les règles, sans pouvoir prévoir les tenants et aboutissants (bon même si là c'est vrai que c'est limité...) de la modification me tue.


bravo, c'est malin. Warhammer est un jeu à mon avis abouti, et modifier un détail modifie tout l'ensemble. Et arrête de me parler logique, CE N'EST PAS UN JEU LOGIQUE! C'est comme si tu décidais qu'aux échecs la tour ne peut plus bouger et que le cavalier avance de trois cases en ligne droite, au lieu de son ridicule mvt en L... Ce serait plus logique, mais n'aurait plus rien à voir. On est bien d'accord, là je prend des exemples extrèmes, c'est po une pitite modification de poursuite qui va changer le cours du jeu (même si il existe des cas de figure où si, ca change tout).


en terme de logique, encore une fois on est bien d'acord. En terme d'équilibre, non. Je trouve le jeu équilibré dans l'ensemble, et cette règle ne me semble pas déséquilibée. Si tu veux t'attaquer au déséquilibre, réécris le LA Skavens... :P

je vois ca d'ici!

Bon. Avant toute chose:

Je m'insurge contre ce n'importe-quoi genre "j'ai-pas-de-chance-alors-c'est-l'adversaire-qui-est-déséquilibré". Rappellons au passage qu'un chevalier breto, pour le prix d'un impérial, bouge plus vite avec une invulnérable.
Et que les Draydes sont des choix de bases ES. Donc vient me parler de déséquilibre :P.
Les Orques déferlaient dans le col depuis plusieurs heures, et les impériaux faiblissaient, leurs régiments massacrés un par un. Gertz, le champion du Comte, attendait l'ordre de charge pour venger les morts. Le Comte s'approcha, resplendissant dans son armure, sa grande lame à la main. Gertz aurait l'honneur de mener la charge.
Poussant un grand cri de guerre, le régiment se jeta vers les lignes orques, les percutant dans un fracas d'acier. Le simple impact des joueurs d'épée suffit à faire fuir la première ligne, tandis qu'il se retrouvaient englués dans la seconde ligne, les plus grands des peaux-vertes.
Ses compagnons se faisaient massacrer, il devait faire quelquechos pour repousser les peaux-vertes.
Il cria un défi dans la mélée. Un grognement guttural lui répondit. Écartant ses cousins, un orque collossal s'avança vers le champion humain. Il brandissait un bigot de la taille du torse de Gertz. S'élançant en avant, il percuta Gertz qui fut jeté au sol. Seule une roulade lui permit d'éviter la masse qui aurait sinon écrasé sa tête.Il se remit debout, évita un coup de masse et élança son épée à deux mains dans le bras de l'orque; sous la douleur, le monstre lâcha sa masse.
Il continuait pourtant de se battre, avec ses poings ferrés. Gertz bloqua le poing sur son épée, et chacun des deux combattant poussa tant qu'il put. Gertz était repoussé en arrière, pas à pas. Il fallait agir, et vite.
Sous les cris de ses camarades, il se recula brusquement en arrière: l'orque perdit l'équilibre et s'écrasa vers l'avant, juste avant qu'une épée à deux mains ne lui brise la nuque. Les Joueurs d'épée n'étaient plus qu'une poignée; ce grand coup avait heureusement sapé le moral des orques, et les quelques survivants, rassemblant leur courage, se jetèrent une dernière fois à l'assaut. C'en était trop pour les orques qui fuirent sous les juées des vétérans, trop peu nombreux à présent pour les poursuivre.
La passe était à eux.
Voila, un petit texte pour éditer la règle.
Doomsword

je me permet quand à moi de te rappeler que l'impérial, lui, à des canons et des pavés d'infanteris, et ca compense. Il ne faut pas s'arrêter à une fig elle-même, mais à son implication dans l'esprit général de l'armée. Attention, je ne dis pas que les bretos ne sont pas bourrins...

de même, les squelettes CV sont plus chers que ceux des RdT, alors qu'ils sont strictement identiques, et pourtant tt le monde trouve les CV plus puissants que les RdT. D'ailleur, je te signale que tes chevaliers impériaux ont 1+ d'armure, et qu'ils sont parmis le meilleur rapport qualité/prix en cavalerie lourde...


quand à ta pitite histoire, elle est bien sympathique mais je ne peux m'empécher de considérer comme une agression à mon égard le fait que le héros soit un joueur d'épée

heu juste un cas de figure auquel je viens de penser où cette modification de la règle peut avoir de lourdes conséquences:
un régiment de 10 brises-fers nains est engagé de face avec un pâté de nobles elfes (noirs). Ceux ci sont de plus engagés de flanc par 10 guerriers nains. se sachant en mauvaise posture, le sage joueur EN charge de flanc les brises-fers avec disons 5 ombres. Comme les raz bitumes sont des quiches, le joueur EN gagne le combat. Les brises-fers fuient, pas les guerriers (qui font quand même dans leurs chausses à la vue de tant de maestria de la part des EN). les courageux guerriers EN ne peuvent poursuivre, car engagés avec les guerriers nains. mais les ombres le peuvent. Au cas où elles rattrappent, avec votre règle modifiée, le régiment aura tout le loisir de se rallier, et c'est encore le nabot qui s'en tire bien. D'autre part, avez-vous songé à ce qui se passe si l'attaquant rattrape le fuyard de genre 2 ps' Ou sont placées les figs' Les unes sur les autres' devant' derriere? A gauche ? A droite? ces soirées là...

Alors d'abord si tes ombres sont encore 5 elles détruisent le régiment. Ensuite si elles sont plus que 4 elles font 4 morts direct sur les 10 brises fer (ce qui est plus qu'elles ne pourraient jamais esperer faire) et en plus ils ont du coup un test a 6 pour le ralliement ( a 6 s'ils ont un musicien et 5 sinon).

Quand au fait de rratrapper: si tu fais 8 et l'autre 6 tu avances tes bonhommes de 6pas tu retires les pertes de l'autres et tu places le reste 1D6 pas devant comme écrit plus haut.

C'est pourtant clair.

oups j'avais pas vu...

mouais. Je reste sceptique.

Franchement on en revient à ce qu'on disaient plus haut, on se retrouve à faire des test de commandement sous 6,5,4... Et je suis pas sur que l'on en réussisse beaucoup...


On est bien d'accord, je débat sur ce sujet parce qu'il m'intéresse et je trouve ça bien d'essayer d'arrondir les règles de GW.

Effectivement et cela est bien l'effet voulu car il ne faut pas non plus bouleversé tout l'équilibre du jeu. C'est juste un changement mineur évitant quelques situations grotesques (genre mon chaman HB se lance destrier d'ombre et rattrape 30 guerriers skavens qui étaient en fuite et pouf il les tue tous: logique non' Ce sont ses brais qui se multiplient...).

Donc mieux vaut un test a 5 que pas de test du tout!

C'est vrai que vu comme ça je suis d'accord avec toi et puis un jet de dé n'a jamais tué personne. Je test ça demain au moins j'aurai un point de vue pratique.

Un petit up pour savoir si cette modification optionnelle des règles vous convient et peut éventuellement être transférée avec la mention "à utiliser pour privilégier un peu le réaliste", parmi ce que j'espère être d'autres corrections de ce genre que vous apporterez.
J'en ai déjà quelques unes, mais on s'en rappelle rarement une fois survenu l'incident ayant entraîné le grommellement dû au manque de réalisme de la situation...Donc je verrai ; dès que je trouve quelque chose, je vous tiens au courant _ et j'espère que vous ferez pareil...
Pour commencer, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire de grosses précisions sur les règles de Siège ? Mmhhh ?
Titi