Le sujet déviant de l'idée initiale, "Modifications Elfiques" pour plus se rapprocher sur des propositions visant à améliorer l'intérêt pour les grosses bêtes, les derniers messages sont donc déplacés vers un nouveau sujet. J'ai séparé mon message en deux pour garder le bout qui concernait les elfes, les autres ne parlent que de gros monstres.
Merci de votre compréhension.
Même si l'idée de réduire les dégâts des machines de guerre est bonne, on en revient au même problème : les Rois des Tombes ne peuvent rien contre un Dragon (sic).
Je vois pas encore trop comment remédier à la situation. Avantager juste les monstres montés ? Une bête du genre Hydre de Guerre ne tient pas la route, sans être montée, alors que le Stégadon, qui lui tient bien la route, est à peu près dans la même catégorie (Rare/gros monstre du genre).
Quels sont les gros monstres qu'on ne sort pas ? Les Dragons de tous types, les montures monstrueuses en général sont très peu prisées, les Hydres de Guerre, les Shaggoths...
Pourquoi est-ce qu'on ne les sort pas ? Faudrait avoir toutes les causes pour pouvoir changer les choses sans déséquilibrer...
Pourquoi on ne les sort pas elles, alors que des monstres aux effets relativement identiques (Terreur, Grande Cible, bourrin au contact, etc) sortent, eux, périodiquement ?
Je cherche pas à déséquilibrer le jeu, je cherche juste à revaloriser certains trucs qui ne sortent jamais, de façons à obtenir des possibilités d'armées différentes, donc plus de moyens de personnaliser son armée...Ben c'est vrai, mais le fait qu'ils perdent systématiquement de face, et qu'ils gagnent un peu facilement de flanc est un peu "tout ou rien". Le problème, c'est que là on part dans la résolution de combat, et c'est le genre de choses qu'on ne peut pas modifier du tout...Faut trouver autre chose...
Il faudrait faire en sorte qu'un personnage (sur monstre, s'entend) de flanc ne gagne peut-être pas si facilement, et qu'un personnage de face ne perde pas quas-systématiquement...
Mais le problème du tir reste relativement épineux...
C'est encore une fois quitte ou double : soit tu le descends au tir et il touche pas le corps-à-corps, soit il arrive au contact et du coup c'est plus trop gérable, si bien géré...
Les grosses bêtes en général sont un peu trop "absolues", d'un côté comme de l'autre, c'est peut-être ça qu'il faudrait songer à approfondir...
Titi

Comme par hasard la différence entre le stégadon et le reste? la ténacité! Ben çà alors je l'avais pas dis.
Et surtout hoo le prix: pour 235pts t'as 5PV E6 et save à 4+ et un mec qui tire des traits de baliste et qui donne une save à 2+ à l'équipage. Je pense vraiment que c'est l'effet des canons qui doit être modifié sur les grandes cibles. Rendre un grand monstre tenace à 9 ou 10 ce serait trop abusé je pense. Franchement le 1D3pv est sympa. On peut faire 1D4 vu que nous c'est pas les D4 qui nous manquent.
Alors:
-tenace?
-1D3?
-1D4?


vraie uniquement si à portée du général parceque tenace à 5 c'est très facilement ratable.

moi je vois assez fréquemment du shaggoth, et parfois de l'hydre.

bin nan... Tu oublies le flegme, qui rend un test à 5 assez facilement réussissable. De plus, si tu utilises le Cd du général, apu la ténacité...

Non non j'oublie pas le flegme. Sans le flegme c'est nul tenace à 5. Avec çà rend le tout plus aléatoire (vraiment aléatoire).


Cà en revancge j'avais complétement zappé. Mais bon si tu pars a CD8 fau perdre le combat de 3 pour revenir à un test à 5 donc a priori c'est rentable. Mais bon là n'est pas la question.


Alors que c'est le plus mauvais des grands monstres: F5 E5, immunisé à la psycho donc peut pas fuir une charge, vol pas, pas tenace et incapable de faire quoique ce soit à un régiment avec ces 5 pauvres attaques. Meme le dragon est plus intéressant. Comme quoi les joueurs font parfois n'importe quoi.

boarf, ca fait 52% de chances de réussir le test...

bin un pavé d'infanterie a en général +5 au résultat de combat, certes compensés par les pertes que feront le steg... Mais bon, personne n'est à l'abris du syndrôme de la patte molle

ou disent n'importe quoi Le shaggoth n'est certes pas un élément très rentable à mon avis, mais de là à dire qu'il est moins interressant qu'un dragon... comparons avec un dragon elfique:
. le dragon occupe un choix de héros, et doit être monté par un seigneur combattant. Le Shaggoth occupe un choix rare et un choix spé. Perdre un slot de héros chez les elfes c'est pas grave, par contre, un seigneur combattant c'est pas top utile, donc je pense qu'ici les 2 monstres sont à égalité.
.Le dragon vole, le shaggoth a mvt7. +1 pour le dragon.
.Le shaggoth, qui ne sort jamais sans son arme lourde, a F7. Un gros avantage sur le dragon qui n'a "que" F6.
.+1E pour le dragon.
.Initiative 3 pour le dragon, 0 pour le shaggoth avec arme lourde
.+1 Cd pour le shaggoth, mais le dragon fera le plus souvent les tests sous le Cd de son cavalier, cad 10.
.attaque de souffle du dragon
. le shaggoth est immunisé à la psycho => il ne peut pas fuir une charge mais il ne peut pas rater de test de panique.
.le shaggoth est immunisé aux éclairs (supeeeer)
.320pts le dragon, 306 pts le shaggoth avec arme lourde et armure.

Je dirais donc léger avantage au shaggoth, qui peut être sorti plus facilement pour un impact plus grand mais des règles moins interressantes et une mobilité moindre. A noter que le dragon ne peut être pris pour seulement 320pts, il faut payer le gus dessus, qui en contrepartie apporte un impact phénoménal avec ses 4A F4 (arf).

botrix - heu je me suis laissé emporté dans le HS mais j'ai passé 1/2 heure a faire des stats pour le flegme alors j'allais pas ne pas m'en servir

Ah enfin une idée qui me paraît intéressante pas que les monstres montée ne fuit pas lorsqu'ils charge de face : la ténacité. Ca peut être une bonne idée de rendre automatiquemnt tenace on monstre montée vu qu'il fuirait moins, d'un point de vue fluff c'est logique qu'un cavalier soit plus confiant lorsqu'il chevauche un monstre qu'autrement. Par contre la ténacité reste innefficace contre les régiments qui provoquent la peur et donc contre des armées de morts-vivants, j'avoue que tenace ne sert à rien car s'il perd le combat contre un ennemi supérieur en nombre c'est fuite automatique et un monstre même montée sera toujours en infériorité numérique. Dans ce cas ils faudrait un truc qui les fassent pas fuir systématiquement sans les immunisé à la psychologie ou les rendre indémoralisable.
Voilà, c'est déjà plus constructif comme post je pense.

Ha bon' Tu connais un grand monstre qui ne provoque pas la terreur toi?
Bon comme toute les grandes créatures provoquent la terreur (et donc la peur aussi) la tenacité règlerait le problème du CaC. Mais le CaC n'est pas l'inconvénient majeur.
THE probleme est de faire survivre un grand monstre à plus de deux phases de tir adverse. C'est là qu'il faut trouver une idée de génie.


On est donc bien d'accord.


+3 meme: puisque pas de pénalité si fig adverse à moins de 8pas(bon là je suis pas sûr que le Shagoth soit affecté), ignore les terrains et fait son mvt de 20pas meme s'il manque sa charge (ce qui est un avantage non-négligeable).


Tu trouves que c'est un gros avantage ? Contre des chevaliers du cercle (par exemple) ou des questeux(arme lourde mais I4 aussi) je préfère largement frappé avant avant avec ma F6.


L'autre fera es test sous CD10 donc pas trop un souci. Et puis à CD9 je préférais qu'il soit pas psycho immune.


Bon là par contre il est vrai qu'il faut payer le gus dessus et que çà vraiment cher: mais arme lourde plus le truc des MdE et il frappe à F6 par ordre d'initiative le bonhome pour un total de 9A à 3+/2+ la plupart du temps. Pour la save je fais confiance aux elfes ils doivent toutes sortent d'items pour çà.

Pour en revenir aux sujet principal comment protéger nos grands monstres' (parce que moi j'aime bien jouer un duc sur hippo c'est pas super bourrin mais les monstres çà en jete sur une table)

C'est vrai j'avais oublier donc pour le CàC c'est régler et pour le tir je ne vous qu'un seul moyen : ne pas l'exposer !
Il faut le laisser à l'abris le temps que les machines de guerre se fassent détruire !
Non pas convaincu .

Augmenter l'armure, c'est pas jouable, donc faudrait soit que les machine de guerre n'annulent pas les sauvegardes contre les grandes cibles, soit qu'elles n'infligent qu'1d3 ou 1d4 points de vie en moins comme le suggérait Temus.
C'est la seule option qui me paraît faisable, mais ça s'applique donc uniquement aux grandes cibles.

Personnellement je trouve que la ténacité des Dragons serait abusée et pas vraiment utile, vu qu'ils ont quasiment un Cd 10. Par contre l'idée du D3 ou D4 dommages pour les Canons me semble la meilleure (1D4 me paraît plus raisonnable). On pourrait peut-être tenter une save à 6+ automatique (les écailles d'un Dragon sont quand même assez dures à percer), et après, 1D4 dégâts.
Mais il y a aussi quelque chose d'horrible pour un Dragon (ou toute autre Grande Cible) : les Balistes. Là je sais pas si il faut changer quelque chose, parce qu'un trait de Baliste pour un Griffon s'apparente à une flèche pour un humain (quoique un peu moins puissant sur un Griffon par exemple), et qu'un humain, au bout de 2 flèches, peut effectivement s'effondrer.
Donc qu'en pensez-vous ?

C'est ce qui avait cours en V5, et ce que j'avais proposé, mais nous sommes tombés d'accord sur le fait que c'était vraiment dur à gérer pour certaines armées...
Mais peut-être qu'avec 6+, c'est mieux, non ?Ben un humain peut s'effondrer au bout de deux flèches, un Dragon peut s'effondrer au bout de deux traits : 1D3x2 PV, ça fait potentiellement 6 blessures, soit juste le nombre de Points de Vie d'un Dragon...Juste pour ça, dans le cas particulier des Hauts Elfes, ya même une chance (raisonnable) que le Dragon soit monté par un Prince Pur de Coeur, donc pas de Tests de Panique non plus, mais ça reste un cas particulier...Là, je comprends pas trop ce que ça apporterait que les machines de guerre n'annulent pas la Sauvegarde des Grandes Cibles : pour toi, le problème reste le même, d'ailleurs, mieux vaut une Sauvegarde de Dragon à 3+ annulée par une Catapulte à Crânes et ne pouvant pas être réduite au-delà de 5+ qu'une Sauvegarde d'Armure de Dragon à 3+ pas annulée par une Catapulte à Crânes, non ?Je suis d'accord avec toi, ou peut-être aux Grandes Cibles et monstres montés par des personnages. Je rappelle au passage à Temus que les Pégases ne provoquent pas la Peur (même s'ils n'entrent peut-être pas dans la catégorie "grands monstres", juste "monstres", et sont donc hors propos). Mais une Catapulte ou un Canon qui fait perdre 1D3 ou 1D4 (moins pratique, quand même, on propose aussi ces modifications pour d'autres que ceux qui participent à la Cammpagne...) Points de Vie à un Dragon peut elle vraiment faire perdre 1D6 Points de Vie à un Pégase ?
Remarque, je me dis que peut-être qu'en ayant la possibilité de cibler les Grandes Cibles dans un corps-à-corps avec des tirs, ça pouirrait changer les choses, si on leur garde un semblant de Sauvegarde...Enfin je m'exprime mal, je sais pas comment dire ce que je veux dire...
Pour revenir sur un autre point, ce qui handicape aussi les monstres montés, c'est la fragilité de leur cavalier : un Seigneur sur monstre aura en général une Sauvegarde d'Armure à 4+ ou 3+, le même sur monture caparaçonnée 2+ ou 1+.
Mais je pense qu'en termes de logique, un Dragon ou un Pégase détourne autant sinon plus les projectiles qu'un Destrier (elfique soit-il ). Donc, à défaut de leur rajouter +2 en Sauvegarde (comme aura tout personnage de corps-à-corps monté en général, grâce à la monture et au caparaçon), peut-être qu'un bonus de +1 en Sauvegarde pour le cavalier serait pas trop mal ?
Et du coup, le joueur Elfe hésiterait un peu plus entre le Général-sur-Coursier-Sauvegarde-à-2+ et le Général-sur-Griffon-Sauvegarde-à-4+...
Enfin, je propose, vous en pensez quoi ?
Titi

Ben oui: un pégase c'est juste un cheval un peu plus gros avec des ailes. Il a E4 comme une figs costaud quoi (guerrier du chaos, troll,etc). Il est pas suffisamment gros pour avoir ne pas avoir le D6 blessure.


A ce moment là mettez une invulnérable à 6+ annulé par les armes magiques. Et puis si un mec a du mal avec un dragon avec save à 6+ ce sera sans doute pas beaucoup mieux sans.


Ben je le sais rès bien je vois la cause du rappel.

Pou le +1 en save pour monté je suis tout à fait d'accord. Mais le truc c'est que l dragon est tuable en terme de jeux et pas le cheval donc c'est peut-être là qu'il y a une couille. Je dis pas de baisser la save de toute la cavalerie de warhammer (quoique tan que les bretos ignorent çà) mais je sais pas trop faudrait que lorsque la save est réussi pile-poil a l valeur requise la monture se prenne une touche ou un truc du genre.

véto!

les chevaliers du cercle vont gratouiller le dragon avec leur F4. Et les troupes à F4 et arme lourde ne courent pas les rues hein.

on est bien d'accord

pas d'accord. Paske pour que le cavalier soit touché, il faut faire 5+ à la répartition, et ca ca protège nettement mieux qu'un canasson.

Ben je comprends moyennement la démarche : s'il est pas assez gros pour pas encaisser le 1D6 blessures, c'est qu'il est pas costaud : il a déjà 3PV de moins que le Dragon et 2 d'Endurance de moins. Ca me semble déjà suffisant pour représenter le fait qu'il encaisse pas aussi bien.On va pas refourguer des Aura Démoniaques de partout, non plus...+1 de Sauvegarde d'Armure au corps-à-corps, où il n'y a pas de répartition...Véto ? De mon côté, je suis ni pour, ni contre...Mais je sais pas quoi proposer à la place pour pas rendre les gros monstres quitte ou double...De face = perd presque à coup sûr. De flanc = gagne presque à coup sûr. Et ya pas de milieu entre ces deux extrêmes...
Titi

Il y a eut incompréhension: j'ai écrit

Donc...heu...un truc pas français. En fait je voulais écrire:
Il est pas suffisamment gros pour ne pas avoir le D6 blessure.

Donc il est pas assez gros pour n'avoir qu'un D4 ou un D3. Plus une créature est "faible" plus le boulet de canon lui fait des dommages. Donc par rapport a un boulet le pégase crevera bien plus facilement que le dragon.


Pff et pourquoi pas' (ok c'est une argumenttion minable)

Ben oui, le Pégase est moins gros, donc il encaissera moins les dégâts que le Dragon, mais c'est déjà représenté par les 6PV et l'Endurance de 6 du Dragon...Donc au final, le Dragon subira moins de dégâts que le Pégase.
Enfin, ce que je veux dire, c'est que déjà le Pégase encaisse plus mal les dégâts que le Dragon, alors bon...
Mais pour l'idée je suis d'accord, le D4 me paraît pas trop mal...Enfin, à voir.
Titi

Bon j'ai l'impression que tout le monde est à peu près d'accord sur le D3 ou D4 (il faut déterminer), mais moi je pense pas que le cavalier soit trop fragile. Déjà comme l'a fait remarquer Botrix il faut faire la répartition à 5+ (sauf au CàC), mais franchement si on y met le coût on peut avoir des Sauvegardes tout à fait honorables : par exemple, le Prince avec Lance de Cavalerie, Armure Dragon, Bouclier Enchanté et Bracelets de Défense, sauvegarde d'armure 3+ relançable et 4+ invulnérable, et il lui reste 35 pts...


Là je suis d'accord, en plus il n'a pas de peau résistante genre écailles. D'ailleurs le Griffon non plus, même s'il est bien plus gros. Donc on pourrait peut-être mettre les dommages des Dragons à 1D3, et ceux des Griffons, Hippogriffes et autres à 1D4 ?

Sinon pour la ténacité je sais pas, en fait ça rendrait le Dragon vraiment puissant (trop ? sais pas), mais en même temps je vois mal le gus avec son Dragon prendre ses jambes à son cou...