Tout d'abord merci à ceux qui me liront et apporteront leur contribution.
Il se trouve que j'ai récemment décidé de commencer le chaos. Après lecture (et nombreuses relectures...) et test de diverses listes plus ou moins abouties, j'en arrive à la conclusion que je n'arrivais strictement pas à monter une liste compétitive (question particulière à propos des machines de guerres, c'est à dire canon mercenaire et canon apocalyspe).

Bien que le sujet soit de me conseiller, je me permet de vous montrer le genre de listes auxquels j'ai abouti lord de mes essaies. Elles ne sont pas détaillées et les points ne sont pas pris en compte, mais elles font toutes à peu prés 1000 pts. Le but étant de vous montrer l'esprit global de la liste :




Champion exalté sur monture
(Va sur une unité de chevalier sur les flancs)

Grand Champion sur monture porteur de la grande bannière
(Va dans l'unité de 4 tenant le centre)

Chaman niveau 1, 2 parcho
(Dans le canon mercenaire)

G4 Chevaliers du Chaos avec Bannière et musicien
(Au centre avec la GB)


5 Chevaliers du Chaos avec Bannière et musicien
(Également au centre)


4 Chevaliers du Chaos avec Bannière et musicien
(Sur un flanc avec le champion exalté)

5 Chevaliers du Chaos avec Bannière et musicien
(Sur l'autre flanc pour maintenir la pression)

Canon mercenaire
(Pour faire peur cachette du sorcier)


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Champion exalté du Chaos, haume des yeux, arme lourde

Grand Champion porteur de la grande bannière, haume des yeux

20 Maraudeurs, bouclier, EMC
(Avec la GB au centre de la ligne)

20 Maraudeurs, bouclier, EMC
(Eux aussi au centre)

15 maraudeurs, arme lourde OU fléaux
(Unité de soutien)

5 cavaliers maurdeurs

5 cavaliers maraudeurs

5 chevaliers du chaos
(Sur le flanc avec le champion exalté)

5 gargrouilles
(Mourrez, vilaines armes de siége !)

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Wargor de Tzeench
- croc sanglant
- armure pourpre de Dargan
175 pts

Chaman homme bête
- niveau supérieur
- parchemin de dissipation
- sceptre de Darkoth
160 pts

Harde d'hommes bêtes
- 8 ungors
- 7 gors avec arme de base additionnelle
- musicien
- porte-étendard
96 pts

Harde d'hommes bêtes
- 8 ungors
- 7 gors avec arme de base additionnelle
- musicien
- porte-étendard
96 pts

Char à Sanglebouc
85 pts

Char à Sanglebouc
85 pts

5 Chiens du Chaos
30 pts

5 Chiens du Chaos
30 pts

6 Centigors
- bouclier
- Gran-Centigor
- Musicien
- porte-étendard
144 pts

3 hurleurs
99 pts



Voilà en gros les idées que j'ai eues, mais je les soumets à vos avis à vos conseils et vous pouvez également m'aiguiller sur des voies que je n'ai pas encore découvertes

A mon avis, la vérité serait plus dans la derniére mais avec les modification suivantes :
-1 sorcier lvl 1 et deux parchos
-des gargouilles pour chasser l'arme lourde
-canon mercenaire

En fait tes deux dernières listes sont potetiellement potables. Après il fau vraiment que tu choissises une orientation: plutot mortel ou plutot bêtes du chaos'

T'auras moins de problème de CD avec les mortels mais bon les bêtes du chaos il y a quand même des bonnes troupes dedans.

Au niveau de la liste mortel:

Déjà un petit problème ici: tu n peux avoir qu'un seul heaume des yeux dans ton armée. Ensuite tu peux les équiper un poil mieux: genre ta grande bannière, si elle a déjà une force de 5 donne lui +1A ou +1pour toucher. Avec une armure du chaos magique qui va bien ce sera un poil mieux. Tu devrais peut-être enlever une unié de maraudeurs pour caser 10-15 guerriers du chaos avec arme e base addi ou bouclier ils sont très efficace (attenion je rappel qu'on ne change pas son équipement d'un round de combat un autre).

Dans la liste HB:
Ca manque un peu de punch, ls centigors c'est bien mais ca ne suffira pas. Il ta faut vraiment quelque chose comme une unités de mino avec arme lourde ou encore mieux des dragons-ogres avec plutot arme lourde parce que t'as vraiment rien contre les boîtes de conserve galopantes.

Voilà voilà. J'espère t'avoir aidé cher collègue.

Avant tout donc, merci de ton intervention. Je pense que parmis les listes qui sont possibles, celle avec laquelle j'aurais le plus de plaisir de jeu serait une liste (je parle à 1000 points) homme-béte, car malgré les avantages des mortels au niveau des héros, les bêtes ont des troupes de base qui correspondent mieux à mon style de jeu.

J'ai donc repris ma dernière liste pour la retravailler selon tes conseils mais aussi mes idées. Certains éléments (comme le canon) y ont étés incorporés dans un but précis, mais mon inexpérience en terme de jeu avec l'armée peut faire qu'ils sont inutiles. Je m'en expliquerais après avoir donné la liste.


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Héros

Wargor 60

Chaman 75
- Parchemin 25
- Parchemin 25
125 pts


Unités de Base

Harde
- 7 Gors, arme de base additionnelle 49
- 8 ungors 32
- musicien 5
- porte-étendard 10
96 pts

Harde
- 7 Gors, arme de base additionnelle 49
- 8 ungors 32
- musicien 5
- porte-étendard 10
96 pts

Char à sanglebouc
85 pts

Char à sanglebouc
85 pts


Unités spéciales

6 Centigors 102
- bouclier 12
- Gran-Centigor 14
- musicien 7
- porte-étendard 14
149 pts

5 Gargouilles
75 pts


Unité rare

Canon mercenaire
85 pts

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Alors, dans un premier temps, il faut savoir qu'il me reste à ce stade 149 points. Il est évident que je n'enverrais pas mon wargor sans équipement au charbon, dans ces points restants, compte donc l'équipement de mon général. Mais je suis également conscient que ma liste manque un petit peu de dégât/impact voilà pourquoi j'aimerais intégrer avec les points restants une unité comme 10 maraudeurs avec arme lourde, ou encore des monstres tels qu'ogres et minotaures.

Petit shema du déploiement, l'unité en violet en centre serait les ogres/minotaures/maraudeurs :



Je sais que beaucoup de joueurs ont de mauvaises opinions envers les ogres, mais une optique armure lourde, bouclier et arme lourde ne serait-elle pas envisageable dans une optique de résistance au tir avec le bouclier et de prendre l'arme lourde au CàC ? Aussi non, ce sera sans conteste les minotaures ou les maraudeurs, bien que j'aie un peu plus d'aprioris envers eux.

Au niveau de l'équipement du Wargor, j'avoues ne pas êtres inspiré outre mesure par des combos spécifiques, aussi vous demanderais-je conseil.

Passons maintenant à la liste. Chaman anti-magie tout ce qu'il y a de plus classique, son utilité a été maintes fois prouvée.
Les harde maintenant. L'une d'elle est accompagné du wargor, pour augmenter son impact. L'effectif important des ungors est expliqué par leur déploiement (cf schéma), ils devraient donc prendre un nombre relativement important de tir. Je ne serais en revanche pas contre l'idée de rajouter des gors pour augmenter la résistance au close, quitte à "transformer" deux ungors en un gor par harde, à voir.

La doublette de char pour plus de fiabilité. Le peu de résistance du char fait que soit il attirera les tirs et permettra de "sauvegarder" le reste de ma horde soit il sera ignoré et pourra se rentabiliser en chargeant. Leur but est donc d'agir en complément des hardes afin de leur rajouter l'impact dont elle manque en combat.

Le centigors car facilement rentabilisables et pas énormément handicapants niveau budget. Leur force réside dans leur règle spéciale "mouvement dans les bois". La récurrence de foret dans toutes les tables battles de mon GW les sauvegardera ainsi des pertes au tir. Moins puissant que le chevalier du chaos, mais d'une valeur stratégique équivalente selon moi et pour moins cher, tout bon a condition qu'ils ne boivent pas trop...

Gargouilles, je les aime bien. J'attends en revanche vos avis. Le but que je leur donne est dans un premier temps de faire taire l'artillerie adverse, mission dans laquelle elles excellent. Si leur mission est une réussite ou que, faute de mieux il n'y a pas de servants qui croquent sous la dent, je leur demanderais de gêner les mouvements de mes adversaires, de s'occuper de petites unités, il y a tant de choses qu'elle peuvent faire : faire peur à l'ennemi, cueillir les champignons...

Et pour finir le choix sur lequel je me pose le plus de question : le canon mercenaire ! Sa présence ici relève de trois réflexions que je suis faites en parties de test (vous savez les parties toujours très wisy ^^). Elles sont les suivantes :
- "Ha si j'avais une machine de guerre, il aurait modifié son déploiement"
- "Ha si j'avais une machine de guerre, il n'aurait pas fait ce mouvement"
- "Ha si j'avais une machine de guerre, je me serais débarrasser de cette ligne de cavalerie lourde qui m'a coûté la victoire"
L'idée est surtout qu'ayant peur des tirs, on déploie telle ou telle unité a couvert et, même si cela réduit leur efficacité, elles sont à l'abri de tirs. Hors l'adversaire du chaos n'a pas cette considération, il a une totale liberté de mouvement ! Le canon à donc ce but premier, mais pas seulement, il peut s'avérer très efficace (même si je ne compte pas sur lui pour gagner, il peut réserver de bonne surprise au pire, il explosera, mais il aura déjà influer sur le déploiement) et de plus son emprise psychologique continue tout au long des phases de mouvement. Cela implique pour moi une nouvelle dimension à jouer chaos : ne pas subir les tirs adverse sans que lui n'ait de considérations à cet égard dans ses mouvement.

Voilà je sollicite à présent vos claviers, vos idées et même, même votre grobillisme à l'occasion , bien que plus sérieusement je désire avant tout une arme fiable et bien conçue pour m'amuser sans pour autant perdre systématiquement pour un jeu dans le cadre amicale.

Si tu veux un canon, je te conseille le....
Canon mercenaire : tu le prend lui et pas le canon apocalypse car il vaut pas cher et est efficace pour son prix. après, il risque de (va) passer la partie à faire du fond de table.
Pour le fluff et l'esthétique
Tu prend une maquette de canon au 1/35ême, tu lui rajoute des rabiots homme bête de partout, un haut de bannière orque et gobelin sur le fût, voir même du construit le canon uniquement avec des rabiots "sauvages" (fût en tube de stylo, châssis en os et haut de bannière, chambre de combustion et attache du canon avec une cage thoracique de undead, des bouclier pour les roues.....) , le tout avec des servants ungor.

Merci de tes précisions concernant le canon, je pensais le canon apocalypse plus efficace à 2000
Quand à ce qui est de la conversion, elle est déjà pratiquement fini. Je suis parti d'un canon nain que j'ai complètement converti avec des rabiots de rhino du chaos 40k en plaçant sur le fut un visage grimaçant, des piques sur le coté, des chaînes et en sculptant des parties. Les servants seront quand à eux des nains... du chaos bien sur

J'attends à présent d'autres interventions de votre part concernant la structure de ma liste

A poil'

149pts pour une unité E3 et 5+ de save, ca fait vraiment beaucoup à 1000pts. L'EMC est je pense en trop (à part le zicos).

85pts c'est certes peu, mais à quoi servira-t'il' Beaucoup d'armées s'en tirent sans canon, et je pense qu'à ce format un bête enfant est plus intéressant.
De plus, la présence d'un canon te forcera à le défendre, et ce n'est pas la vocation des HB que de camper près d'un canon.

A part cela, la liste me semble très correcte, quoi que peu étoffée, tu devrais mettre plus de troupes.

Les maraudeurs pourquoi pas, mais préfere le fléau, moins cher et sensiblement identique.
A 1000pts 3 ogres/minotaures t'apporteront l'impact nécessaire, attention toutefois l'adversaire en fera la cible de prédilection de tout ce qui tire. Aussi, un écrantage avec des chiens ou des hardes me semble capital (5 gors et 5 ungors avec champion sont satisfaisants).

Pour ce qui est de ton plan de bataille, tu ne devrais pas être aussi rigide, cela dépend énormément de la table et de l'armée affrontée. Toutefois sur ton schémas tu fais trois erreurs: tu laisses à découvert minos, gargouilles et centigors.
Les gargouilles peuvent se permettre de ne pas etre à 24ps de l'adversaire, vu leur mouvement de 20 ps, mieux vaut donc les planquer au cas où tu n'aurais pas le premier tour, une boule de feu/rafale d'arbalète étant vite arrivée.
µPour les deux autres unités, il y a un moyen simple de les cacher au premier tour: tu étends tes hardes. Comme ca si l'autre commence, seules les hardes prendront des baffes, et à 5pts le ungor c'est pas catastrophique.

Si, mais ca fait très cher pour E4 save 5+. Je pense qu'il est nettement plus rentable d'écranter que de suréquiper en équipement de protection, parceque 10 pauvres arquebusiers impériaux leur feront bien mal, avec ou sans armure et bouclier.

Attention, pas du tout le même role.
Les minos sont rapides, tapent dur, et l'adversaire fera tout pour s'en débarrasser.
10 maraudeurs avec fléaux, c'est lent et faible, mais l'adverssaire n'aura pas forcément de quoi s'en occuper (10 maraudeurs c'est pas ce qui fait le plus flipper) et ils feront mal à l'impact. Mais seulement à l'impact. Leur utilité est plus comparable aux chars: ils ne s'en tireront pas tout seuls, mais sont excellent en soutien pour faire des pertes et accroitre les bonus de résolution. Pis ils peuvent prendre les flancs.

en premier lieu, calmer les machines. Si l'adversaire laisse betement exposé un mage, n'hésite pas une seule seconde.
Ensuite, elles peuvent géner les marches forcées et se mettre dans son dos pour l'éradiquer en cas de fuite (si elles sont toujours 5 bien entendu).

mauvaise réflexion je pense.
A 1000pts, les options de déploiement sont limitées, pis vu que tu seras obligé d'aller chercher l'adversaire, il peut se permettre de planquer ses unités.
Si l'adversaire laisse un canon influer sur ses rgiments, c'est qu'il joue mal. A part ne pas présenter son flanc de cav lourde ou ne pas exposer son TAV/homme arbre, il ne sert à rien de se planquer du canon.
Et pour ce qui est de la cav lourde de la mort qui t'as pourri ton armée, il ne faut pas oublier que tu ne l'éradiques que si tu les as de flanc (pas évident) et si les dés sont avec toi, le canon étant aléatoire. Il ne faut donc pas se reposer dessus, mais il peut tout de même être bien utile.

Bon ben laisse direct tomber les HB...

le canon apo est horriblement bourrin (là pour le coup l'adversaire va se planquer et, très intéressant, étendre sa ligne de front) mais à 2000pts ca fait un gros trou dans le budget et empêche les autres unités rares, pourtant bien sympa dans le chaos.
En gros, à 2000pts, tu peux le sortir mais il faudra dans ce cas construire sa liste autour, ce qui n'est pas forcément très intéressant.

Donc voilà la liste que je pense avoir terminé

Héros

Wargor 60
- arme lourde 4
- armure loure 4
- heaume des yeux 25
89 pts

Chaman 75
- Parchemin 25
- Sceptre des hardes
106 pts


Unités de Base

Harde
- 8 Gors, arme de base additionnelle 56
- 6 ungors 24
- musicien 5
- porte-étendard 10
97 pts

Harde
- 8 Gors, arme de base additionnelle 56
- 6 ungors 24
- musicien 5
- porte-étendard 10
97 pts

Char à sanglebouc
85 pts

Char à sanglebouc
85 pts


Unités spéciales

6 Centigors 102
- bouclier 12
- Gran-Centigor 14
- musicien 7
- porte-étendard 14
149 pts

5 Gargouilles
75 pts

3 Minotaures 120
- arme lourde 18
138 pts

Unité rare

Canon mercenaire
85 pts

Non non E4 mon cher Botrix, le centigor c'est bon. C'est du 4 partout.

Quand aux ogres, ce qui m'embete chez eux c'est cette foutu CC3 qui est à mon avis, très pénalisante pour ce genre d'unité qui compte surtout surles morts. Mais niveau save c'a peut etre du 3+ au close avec arme de base+bouclier.

shplouk shplouk tagada tsouin tsouin, je viens de tester ma liste et constaté qu'elle n'était pas assez offensive. J'ai également remarqué que les gargouilles et le canon étaient vraiment là pour la décoration...

Voilà donc la bête :

Wargor
-Cor de la grande Chasse
-Arme lourde
-Armure lourde
98 pts

Harde du wargor
-7 gors
-9 ungors
-musicien
93 pts

Char à sanglebouc
85

Char à sanglebouc
85

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Les embusqués (oui, ça fait peur ^^)

Harde
-5 gors
-5 ungors
-gran-gor
70 pts

Harde
-5 gors
-5 ungors
-gran-gor
70 pts
-----------------------------------------------------

3 Minotaures
-arme lourde
138 pts

3 Minotaures
-arme lourde
138 pts

3 dragons-ogres
-arme lourde
-armure
237 pts

A la pour le coup...c'est offensif. Mais il te manque un truc vraiment important: d la protection magique. Il te faut au moins un chaman lvl1 avec deux pam. Sinon c'est mort. Avec une unité de DO tu peux enlever une unité de mino pour caser ton shaman.

Petit rappel sur la règle d'embuscade. Sont mit en embuscade la moitié des unités de la liste d'armée ayant la mention embuscade. Entre dans cette catégorie les chiens et les hardes. Tu à 3 hardes donc la moitié = 1.5 soit 1 unité en embuscade et non pas 2.
Pour embusquer ta deuxième harde il faudrait que tu rentres une petite troupe de chien

Tu oublies les persos, qui compte aussi dans le total. Avec un wargor c'est bon, il a ses 4 unités embuscables.

ou alors tu les joues pas comme il faut... ce serait plutot ça je crois.

Tu manques de dissipation aussi...

Je n'ai pas le LA sous les yeux mais il me semble bien que ce sont les unités avec la règle harde qui comptent dans le total. Les personnages ne sont considérés comme une unité il me semble.

Je vais ouvrir un post sur ce sujet tu me mets un doute là.

Donc tu t'abstient avant de l'avoir sous les yeux.



Non non ça c'est du flood inutile.