[Encyclopédie/Débat] Armes des races peu avancées Outline · [ Standard ] · Linear+

[clemledieu]

Donc dire "ouais ils en ont de toutes façons on s'en fout de savoir comment ils les ont eues" ça répond pas vraiment, puisqu'on veut savoir comment ils les ont acquises.

non c'est pas a cette question que ca repondait, c'est plutot a ca:

pourquoi ils seraient pas assez intelligent pour forger des armes ?

Ils sont assez intelligent pour en forger ou en faire forger...Je ne disais pas peu importe d'ou elles viennent vu que c'est la question du sujet. Mais bon c comme si on apprenait qui fait les tuniques des orques' les orquEs'

L'explication la plus logique me semple etre que les differents peuples savent forger, tout comme les hommes a leur debuts le fait de voir des armes portées par les autres races leur a fais germer l'idée plus vite, mais pour le minerai, ils ont des mines les orques' Parceque a la base pour faire des armes faut bien que ca vienne de quelque part' Ca sors ptetre du sujet tu me diras mais si on considère qu'ils savent forger... Puis les nains du chaos ils vont pas fournir tout le monde non plus.
Nous sous estimons surment l'intelligence des differentes races, parceque rien que voir qu'ils peuvent parler entre eux montre une sacré intelligence^^

[Once upon a time]

Bah les orques vivant proche des montagnes (et même parfois dessus) ont pu exploiter des mines naines. De plus ils commercent bien entre eux donc si l'un a l'idée saugrenue de faire un truc vaguement contondant les autres devraient copier (espionnage industriel à Warhammer Battle... ça c't'un sacré sujet d'récit fluff ^^)

Par contre c'est vrai qu'en forêt le métal... bah c'est moins commun. Faut sacrément aller loin sous terre pour en trouver. Et le reconnaître. Et le faire fondre. Et le forger. Donc ça paraît pas crédible pour les Hommes Bêtes.

Moi ce qui me choque le plus chez eux c'est la finesse de leurs armes, les gravures surtout. Soit des tribus nordiques les leur refilent soit bah il y a un dieu encore derrière tout ça : Tzeentch tout ça machin, très à l'aise quand il s'agit de dévier une caravane de renfort Impériale dans les griffes d'une tribu HB. (mais les NdC possèdent des forges trop trop mystérieuses capables de fournir beaucoup beaucoup d'armes, c'est vieux comme le Vieux Monde c't'histoire de NdC)

Pour les pagnes, peaux tannées, cuir clouté, bout de métal et autre armure alors là je sèche. Possible que les orques soient si endurant qu'au fond elles sont pas du tout pratiques mais ne les gènent pas, donc un semblant de mimétisme sans doute. Les orques noirs c'est encore différent vu leur relative paparenté avé les NdC.

Nous sous estimons surment l'intelligence des differentes races, parceque rien que voir qu'ils peuvent parler entre eux montre une sacré intelligence^^

Tu as raison, faut pas sous estimé, pour autant le langage n'est pas un gage de forges et de maréchaux férrant ^^ (j'aimerai pas voir les sabots d'un centigore en fin de journée... doit souffrir le bestiau)

Once, 'aime bien les colles ^^

[Daemeroth]

Et bien moi quand je vous vois tous entrain de parler de métallurgie ou non, ça me fait penser que dans le monde de Warhammer... la Magie est omniprésente. Un Chamane HB a pu très bien demander à son Dieu titulaire des armes... ou le secret de leur fabrication. Quand on voit l'arme que se trimbale le Shaggoth... D'autant plus que les HB connaissent le "feu". Et les trolls ? La nouvelle figurine est bien pourvue d'une masse en pierre cerclée de fer.... En temps de guerre... même le plus stupide des gobs peut inventer n'importe quoi pour se défendre... (ils ont bien inventer la catapulte des plongeurs de la mort... non ?). Mais je reste sur le fait que les Hordes du Chaos sont équipées magiquement... voire démoniaquement. Une armure du chaos est magique. Les maraudeurs du grand nord savent fabriquer des armes... il suffit qu'un odieux pacte entre HB et maraudeurs se fasse pour qu'une harde soit armée... et encore plus si un démon est derrière tout ça. En tout cas, les armes HB sont mieux facturées que ces Kikoup' (bien que leur efficacité n'en soit pas affaiblie... mais ça vient des orques j'en suis sûr ).

[Theobald]

Et puis pour trouver le métal nécessaire à la fabrication des armes c'est pas vraiment dur. Les hommes bêtes de l'empire cotoient des gens qui utilisent sans arrêt le métal, à force de pillage et de bataille, on peut penser qu'ils ont réussi à obtenir tout le métal nécessaire. Regardez, un seul chevalier suffirait à armer toute une harde. Après je pense que ce n'est pas le cas pour tous les hommes bêtes. Ceux qui sont vendus sont des hommes-bête de l'empire, après dans certains récits on voit très bien que les hommes-bête ne se servent pas d'armes mais de leurs main/serres(je pense notamment à un récit racontant la résistance de Barbeblanche et de Malékith face à une horde d'HB, qui n'ont pas une seule arme).

[corbeau]

j'ai pas l'impression que les orques ou les hommes bétes soient si idiot que ça.

les orques ont des machines de guerre, des chars, des catapultes, des tours de sièges.
ils ont un langage, une société hiérarchisé entièrement ou presque tourné vers la guerre. a partir de la ça parait logique qu'ils sachent forger des armes.

c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des orques sauvages a coté, en pagne et massue non?


quand aux hommes bétes c'est une race qui côtoient des démons, qui eux sont relativement intelligents, suffisamment du moins a mon avis pour leur apprendre la forge.
et qui semblent posséder des chefs et donc des individus intelligents, chamanes et autres par exemple.
quand on voit les règles de stratège de leur perso spécial, on peut difficilement les targuer de bêtise.

a mon avis ils savent forger.


(déja que leurs régles de bases sont ridicules ...)

Edit Cacahuète : Ne pas abuser de nécromancie d'un an.

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

quand aux hommes bétes c'est une race qui côtoient des démons, qui eux sont relativement intelligents, suffisamment du moins a mon avis pour leur apprendre la forge.
et qui semblent posséder des chefs et donc des individus intelligents, chamanes et autres par exemple.
quand on voit les règles de stratège de leur perso spécial, on peut difficilement les targuer de bêtise.

a mon avis ils savent forger.

Les vélociraptors chassent en meute en encerclant, les lions aussi...C'est pas pour ça qu'ils sont assez évolués pour forger...Et le concept de hiérarchie par la force (des hommes-bêtes et des orques) est également présent chez beaucoup de races de prédateurs chassant en clan...

Ce qui peut les différencier des animaux, comme tu dis, c'est leur langage...Mais les Homo Erectus ne forgeaient pas, et pourtant ils étaient organisés de la même manière que les hommes-bêtes...

La question reste donc quand même à l'ordre du jour, les hommes-bêtes au contact des démons, certes, mais les démons sont-ils vraiment prêts à leur apprendre quoi que ce soit ?

Titi

[Maxwell]

Franchement ? un démon apprendre à un homme bête comment forger ?
aucune chance !

Les démons ne sont pas si courant dans le monde de Warhammer, ils sont même extrêmement rares, invoquer un démon n'est pas à la portée du premier venu, dans les hardes d'hommes bêtes, il n'y a que les chamanes qui en soient capable, et la plupart ne s'affilient pas à un dieu précis, ce qui les rend encore moins apte à invoquer des démons un minimum efficaces ou important

Il ne faut pas considérer une invocation comme un acte anodin, pour un dieu, cela signifie perdre un peu d'énergie, perdre des moyens dans son combat contre les autres puissances.

En fait, même les plus puissants mages chaotiques ne se risquent que rarement à l'invocation

Et surtout, il faudra me sortir la citation affirmant que les démons sache forger ...
(il serait absurde qu'un démon de Khorne passe sa vie à forger, à moins d'avoir subi une terrible punition)

Enfin, le groupe de vie de base des hommes bêtes est la harde, c.a.d. une bande de vingt à cinquante hommes bêtes environ
la horde ne se constitue que de façon exceptionnelle, et les hommes bêtes n'ont pas de villages, pas de cité, pas d'installation sédentaire
Ils sont donc inférieurs aux orques du point de vue de la civilisation, on n'as jamais dit que les ork étaient si arriérés, par contre, les hommes bêtes, c'est incontestable !
Les ork ont des villes, ils savent reproduisent et utiliser les technologies qu'ils rencontrent, pour comparaison, ils ressemblent un peu aux covenants de Halo, une civilisation adaptatrice plus qu'innovante, à partir de l'établissement de camps comprenant de façon permanente plus de milles individu, il est aisé de développer "l'art" de la forge et de le répandre, et en tout cas bien plus qu'avec un peuple réduit en groupe de quelque dizaine d'individu aussi agressifs entre eux qu'avec les autres peuples

[corbeau]

ben, les démons doivent savoir forger, ils ont des armes non? et l'armure du chaos qui est un don des dieux, ils doivent pas l'acheter chez les nains.

Et si je pense qu'ils peuvent apprendre a forger aux hommes bétes, ce n'est pas parce que l'homme béte l'a invoqué pour lui demander. c'est plutot le démon qui le fait de son plein gré.
du bétail avec une arme c'est plus efficace que du bétail sans.

En plus c'est un moyen simple et pratique de s'attirer la reconnaissance dudit bétail.

Tu est un démon et tu aimerais bien que les hommes bétes aillent friter des humlais hitoire d'éponger tes pertes à toi.
Tu chopes une tribu, tu offres une arme magique au chef, des armes a tout le monde, et tu lui dis, "vas y vachette, va poutrer les autres tribus pour les réunir" et comme tu va pas offrir des armes a tout le troupeau, tu leur apprends une forge rudimentaire histoire qu'ils puissent s'équiper eux méme et étre un poil plus efficace.
et aprés t'as plus qu'a retourner chercher ton armée a toi et a suivre les bestiaux ...

[Maxwell]

encore une fois, le problème vient de la succession, avec leur mode de vie, les hommes bêtes auraient perdu l'art de la forge en deux ou trois génération !
tu ne te rend pas compte de ce qu'est réellement leur mode de vie, c'est comme si tu essayais de fabriquer des lames au néolithique !

Et pour les démons, bien sur que certains ont des armes, mais elles sont comme eux, de pure énergie.
Pour preuve : ils ont aussi des corps, mais pas d'organes, pas de points vitaux particuliers, un démon n'as pas de cœur au sens propre !

Et les armures du chaos sont des armures lourdes enchantées, elles sont bien forgée sur terre, mais la magie qui les anime vient des dieux, ce qui explique qu'elle atteignent un degré de protection que seul les nain touchent aussi.

Et pour y revenir, il est donc bien plus rentable d'aller piquer chez les humains que de faire venir un démon !
Encore une fois la notion de lutte entre les dieux, il est bien plus simple de les laisser se démerder que de dépenser autant d'énergie

Et cela serait même plus efficace, encore un point clé : où aurait-ils put forger ?
Une forge ça se déplace pas comme ça, et il existe très peu de lieu sédentaire homme bête, qui sont de toute façon interdit à la plupart des bandes

[corbeau]

un clan possédant un forgeron sera plus puissant que les autres, a partir de la il n'y a pas de raison que ça se perde, c'est un avantage non négligeable.

De méme l'age de bronze succédant au néolithique, il n'y a pas grand chose entre les cailloux et les premiéres techniques de forge.
Surtout dans un monde ou tout le monde le fait, ils on rien a inventer, juste a copier.

Je parlais d'armure du chaos pour répondre a l'interrogation, les démons savent'ils forger. a priori oui.
du coup il est plutot intéréssant pour eux d'en apprendre les rudiments aux hommes bétes. surtout en sachant que ceux ci n'atteindront jamais leur niveau.

Quand a une forge rudimentaire, ça ne prend pas tant de place que ça. une fois que tu as déplacé les outils, le foyer et le décor tu construis ça nimporte ou.

Piquer des armes aux humains c'est bien quand tu cherches une poignée d'épées, quand tu veux équiper un millier de bestiaux, ça parait douteux.

[Maxwell]

Bon, alors on va reprendre deux point que j'ai pourtant expliqué ...

I/ les démons ne savent PAS forger ! ou en tout cas pas d'un façon qui conviennent aux mortels ! sinon, franchement, ils auraient des lames un rien plus performantes ...

II/ les hommes bêtes vivent en BANDE, vingt glandu, comment tu y fais survivre un forgeron dans vingt péquenots qui vont s'entretuer dès que possible ? le bien du groupe ? ils s'en contre foutent, ce sont des hommes bêtes !
et le but, c'est justement de trouver une poignée d'épée (de façon caricaturale), pas du tout d'armer mille guerriers !!!
Je répète, les hommes bêtes vivent en PETIT groupe les hordes sont OCCASIONNELLES, et se dissolvent en général très vite !
et même dans une hordes, les hardes bossent chacune dans son coin entre les gros assauts
Quand une horde se forme les divers petits groupes sont déjà armés !

[corbeau]

Et les armures du chaos sont des armures lourdes enchantées, elles sont bien forgée sur terre, mais la magie qui les anime vient des dieux,

I/ les démons ne savent PAS forger ! ou en tout cas pas d'un façon qui conviennent aux mortels ! sinon, franchement, ils auraient des lames un rien plus performantes ...

Ils savent, ils savent pas, les armures au final, ils les forgent non? les sanguinaires, ils ont bien des épées. les persos ils ont des armes et des armures.

Aprés, franchement, je pense que tu sous estimes l'intelligence des hommes bétes. Un petit groupe n'empéche pas a mon sens la présence d'une forge .au niveau des rites tribal tu peux le voir un peu comme un shaman, le gardien d'une tradition orale, qui sera respécté pour son utilité a la tribu. voir qui sera épargné en cas de guerre interne parce qu'il représente un grand intérét pour la tribu qui le posséde.
Pasque voler des armes, pourquoi pas, mais une épée, ou une armure, sans forgeron, faut retourner en piquer aprés chaque combat ou presque.

[Maxwell]

euh, non, on s'était mal compris en fait, une armure du chaos, c'est un truc qui reçoit effectivement la magie divine, mais qui est fabriqué par un mortel à la base, dans une forge, on va dire plus ou moins humaine par un forgeron plus ou moins humain

je me disait bien que c'était bizarre ...
bon, je m'excuse de ne pas avoir été assez précis dans mes termes

[caius_heh]

Ils savent, ils savent pas, les armures au final, ils les forgent non? les sanguinaires, ils ont bien des épées. les persos ils ont des armes et des armures.

Le fait est que les sanguinaires en vérité, n'ont pas d'arme ou d'armure. Ils n'ont même pas de corps ! Les sanguinaires, comme tous les autres démons, sont des entités intangible qui n'existe que dans une dimension parallèle qu'on appelle (oh suprise) le Warp, l'Empyrean, ou comme tu veux.
Leur aspect lorsqu'il parviennent à profiter d'une brèche entre les dimensions n'est qu'une manifestation de l'inconscient humain (ou de toute autre race intelligente). Il prend la forme qu'on veut bien lui donner dans sa tête.
L'épée n'ets qu'une "idée" d'épée. Si ça se trouve, selon la race qu'ils affrontent, les sanguinaires changent d'aspect en focntion des pensées ataviques qui peuplent l'inconscient des êtres qu'ils affrontent.

Un démon n'a pas de matière réelle. Donc pas d'épée en main, donc pas forcément une capacité à forger.

Ensuite le savoir de forger, c'est une autre histoire. Il s'agit d'une pensée ou de quelque chose de plutôt intangible (une pensée quoi). Il n'est pas d'après moi impossible qu'un démon puisse apporter ce savori à une créature comme un chamane ou même un gor un peu plus "favorisé" que les autres.

Ensuite il est vrai qu'étant donné le mode de vie des HB, il paraît difficile qu'ils soient capable de sauvegarder un tel savoir. et je aprle même pas des infrastructures nécessaires à la forge. Ce type d'artisanat nécessite une sédentarité, même partielle, ce qui est totalement opposé à la façon de vivre des HB.

caius_heh

[Eanil]

Il prend la forme qu'on veut bien lui donner dans sa tête.

D'accord avec ça par contre ...

Un démon n'a pas de matière réelle

Lorsqu'il passe dans le monde réel, il se "matérialise" le mot parle de lui même, le démon passe du monde de l'éther ou il n'était que pur énergie au monde matériel ou il devient matière. Sinon les démons seraient étherer et on ne pourrait pas les toucher avec des armes ordinaires.

il paraît difficile qu'ils soient capable de sauvegarder un tel savoir

Et les chamans ? Les chamans pourraient être les gardiens de ce savoir. Quant a l'infrastructure, une forge n'est pas nécessairement sédentaire, je veux dire que les hommes bêtes peuvent très bien "monter" une forge lorsqu'ils rassemblent une grande harde juste avant de partir en guerre.

[Maxwell]

autre problème : Pas d'enseignement organisé chez les hommes bêtes !
pas de sentiment de paternité, pas de maître ou d'élève, pas de mentor, rien !
Un chaman, c'est un HB qui maîtrise naturellement la magie, personne ne le lui apprend
Un Bestigor n'est pas entraîné, il n'est pas formé, il survit et acquiert son expérience seul !

En gros, à supposer que las HB apprenne la forge, ils n'y auront accès que peu de temps ou il faudra la réapprendre régulièrement

[Theobald]

A priori les hommes-bêtes sont d'anciens homme qui ont subit l'influence du chaos. L'homme bête commun, celui auquel tout le monde pense, avec une tête de bouc, est l'homme bête qui vit dans l'empire ou à ses frontières. Pour moi ceux ci gardent quand même un vestige d'humanité et sont capable de rafistoler ou fabriquer/forger des armes. Ce n'est pas parce qu'ils vivent en bandes réduites de nomades qu'ils ne sont pas capable de fabriquer des armes, même de mauvaise qualité.
Après tout ils sont bien capable de construire des chars.

Après si on parle des hommes-bêtes en général, ils peuvent se battre avec leurs armes naturelles (en référence à un récit avec le nain blanc et malékith) et n'ont pas besoin spécialement de forger des armes.

Ce qui m'amène à penser à une chose, les homme bêtes tels qu'on es conçoit ont tous besoin d'armes, mais ce n'est pas forcément le cas.
Je pense que seuls les hommes bêtes vivant à cotés de peuple civilisés savent forger ou fabriquer des armes. Les hommes bêtes plus ou mois isolés sont à un état plus primitif et ne peuvent pas fabriquer d'armes.

[Temus Duc de Gasconnie]

Bon j'ai attentivement relu le LA HB il y a fort peu de temps et je suis catégorique les HB, d'un point de vu organisation et faculté intellectuelle ne sont ABSOLUMENT pas des sauvages. Il est est meme tres clairement écrit qu'ils possèden une intelligence humaine mélé à une ruse animal (pour etre exact). Donc à partir de là nullement besoin d'être un gnéie pour forger une arme! On ne leur demande pas de fabriquer des sabres laser, juste un truc qui tranche, qui perce ou qui réduit en pulpe.

Et le pierres des hardes sont continuellement "habitées" donc on peu très bien trouver des forges permanentes la-bas. De même que les HB ayant un langages (le langages obscur) il est tout à fait possible qu'il se transmettent leur savoir en matière de forge. Les Hb sont encore très humain intellectuellement, c'est juste que leur instinct bestial leur donne un comportement social différent, plus basé sur la force.

[Gandahar]

Bonjour,

Les hommes-bêtes pourraient aussi avoir des esclaves qui forgent pour eux, non ?
Et une tribu capable d'avoir un chaman (indice d'une capacité intellectuelle assez développée) devrait pouvoir utiliser une