L'inquisition Soulève Des Questions, Oui, dans ma tête. Outline · [ Standard ] · Linear+

[Gyaume83]

Me voila donc en posession de deux vues des Ordos.
La première sortie de mon codx, qui se révèle maigre en information an fait, juste le strict minimum, présentant les inquisiteur souvent a la tête d'armée, a la limite égaux d'un capitaine space marine dans sa manèire d'agir, n'hésitant pas a se servir de moyen radicaux, genre exerminatus, tapis de bombes et autres assauts planétaires soutenus.

Or, au long de Xénos (voir la critique dans Littératures), ben le plus qu'Eisenhorn dirige, c'est un trentaine d'homme, une fois recrutés sur le tas, et la deuxième fois dans le cadre d'une opération beacoup plus vaste. Mais tout au long du bouquin, il est plus occupé a enquêter, avec son équipe, alternant découverte et action pure, espionnat, assassinat.

Bref, c'est bête que le fluff de 40k (le jeu) ne soient pas plus approfondi, et la c'est un défaut de la V3 : Le book est sorti en 2001, la v3 était là. Mais c'est pas le débat stérile des clashs entres version que je veux soulever ici, mais juste savoir comment percevez vous la Terible inquisition ? Histoire de voir un peu ce que chacun en pense, d'avoir encore d'autres sons de cloches, qui pourront me guider sur le chemin du savoir.

Guillaume - Curieux, autant qualité que défaut.

[Huron sombrecoeur]

Je vois l'inquisition de différentes facons, car, différentes manières d'opérer, sur différents terrains.

Elle peut le faire ouvertement de manière non subtile a la vue de tout le monde pour instauré la peur, et surtout assoir sa position sur une planète.

Où alors le faire discrètement ( par la pas d'opés de grosses envergures ), mais en faisant un travail qui est plus de la filature, espionnages, enquêtes, mais cela voudrait dire que l'inquisiteur connait son ennemis et connait le terrain aussi et qu'il n'est pas forcément acceuillit a bras ouvert...

Pour moi les grosses opés militaire se font sur la fin, quand on sait que le danger est imminent ( du genre pendant que l'inquisiteur faisait son enquete, une barge sm attendait en orbite autour de la planete l'aval de l'inquisiteur pour mener une purge en bonne et dûe forme ).

[alucard]

Moi je verrais les inquisiteurs comme des sortes de soldats d'élite, un peu commes les SS dans l'armée allemande Nazi , des fanatiques pret a tout faire au nom de l'empereur. La comparaison peut sembler inoportune pourtant je trouve que ca correspond bien a l'image des inquisiteurs.

Au niveau des pouvoirs sur un champ de bataille, je dirais illimités, ils ne rendent de compte qu'au supérieur de leur ordre sans passer par la chaîne de commandement ordinaires.

Alucard-évidement ce n'est que ma vision

[Melanchton]

alors...en ce qui me concerne je ne peut m'empecher de mettre en prallele linquisition de 40k et la sainte inquisition de notre histoire...ce nest que comme cela que je concois et que je materialise celle de 40k.

a la limite égaux d'un capitaine space marine

Tout d'abord le sujet du pouvoir...à ce niveau c'est assez complique. En effet, tout comme la veritable Inquisition de notre histoire celle de 40k n'est pas superieur ou inferieur par rapport à d'autres institutions officielles (legions astartes, garde imperiale...), elle est tout simplement une institution à part qui a elle meme ses propres champs de competences qui parfois se superposent au champ de competences des autres institutions.

Prenons comme exemple une planete infestee par des cultes chaotiques...les space marines sont competent pour liberer la planete de la menace qui pese sur elle...mais l'inquisition elle aussi est competente car les cultes du chaos sont la consequence de la degenerescence de la dite population et la presence du chaos en elle meme est source de competence pour linquisition...

Dans cet exemple ni l'un ni l'autre n'est superieur a l'autre mais comme toutes institutions elles vont essayer chacune de faire aboutir leurs interets et leurs idees...ainsi l'inquisition va vouloir faire pression sur les marines pour qu'ils capturent des hauts fondateurs du culte chaotique au risque de mettre la planete en danger (car qui dit capture dit eviter une bataille en masse...dans un premier temps du moins...et donc faire durer la guerre) et les marines eux vont essayer de prendre l'initiative sur linquisition pour mener a bas la revolte chaotique au plus vite (au risque de devenir la cible denquetes inquisitoriales...fruits de la menace de linquisition...)

Ni l'un ni l'autre n'est superieur...chacun essaye de prendre le pas sur lautre lorsque leur champ de competence se superpose. Chacun avec ses armes (la menace, la purete, la confiance, les relations...). Je trouve que cela est assez credible vu le chaos institutionnel qui regne dans l'imperium.

Ainsi dans notre histoire c'est grace a l'influence de l'Eglise que linquisition et que les juridictions ecclesiastiques en general ont puent installer leurs juridictions et etendre leur champ de competence...a l'eglise en tant que puissance politique mais aussi en tant qu'institution "moderne" (en ce qui concerne la justice...grace notamment a des procedures, des arbitres et des coutumes plus impartiales et stables...enfin bon je vais pas developper ca va devenir chiant...######). En gros tout n'est qu'affaire d'influence...et linquisition en a beaucoup car elle fait peur...non pas du fait de ses pouvoirs (bien quils soient deja consequents) mais du fait de sa reputation, de sa maniere d'agir et du fait de ses relations politiques.

différentes manières d'opérer

Concernant la maniere d'operer ma vision est la meme que celle de Huron...il y a deux maniere...la clinquante (armee) et la subtile (commando).
Tout comme linquisition de notre histoire .

Ainsi les sorties en grande pompe (avec une armee, ou grace aux autodafe) sont la lorsque l'interet du genre humain et de la religion imperiale sont directement menaces par une puissance qui a de limportance...dans ce cas une armee est levee et lancee contre lennemis...ou bien linquisiteur entre en grandes pompes sur une planete avec une escortes imposante et en grande pompe pour faire appliquer la loi imperiale (autodafe).
A ce sujet nous pouvons faire un parallele avec le role de linquisition dans la repression des cathares, ou bien nous pouvons aussi faire un parallele avec la procedure decrite dans le manuel des inquisiteurs de Nicolas eymerich pour ce qui est des autodafe.

Pour ce qui est des actions plus subtiles elles ont pour but de permettre de ne pas porter au vu et su de tous l'action de linquisition...ainsi un inquisiteur qui enquete sur la possible existence de lame d'un demon sur une planete n'a pas envie d'attirer lattention des habitants sur son enquete...car si la population apprenait sa venue sur la planete les rumeurs de tout bord (bonnes et surtout mauvaise) se developperaient et ne permettrai pas a linquisiteur dagir correctement.

A cela nous pouvons faire un parallele avec la maniere de proceder de linquisition. Linquisition agissait sous l'ordre de l'eveque qui pouvait faire appel a la dite institution en se basant sur des denonciation et plus tard seulement des rumeurs, c'est la pratique de la "denonciation synodale". pour caricaturer, l'eveque traine ses oreilles dans toutes ses paroisses discretement (et avec laide de ses pretres et cures eux meme en embuscade si lon pui dire...) et des qu'il entend des rumeurs ou qu'il voit des faits qui entrainent sa suspicion il fait appel au gros des troupes...
Ainsi eisenhorn se ballade de planete en planete pour tirer des informations sur des artefacts heretiques ou des complots heretiques...et lorsquil tombera sur quelque chose de gros (un culte implante sur toute une planete ou sur une cite ruche en entier) il fera appel au "bras seculier" c'est a dire l'armee imperiale (soeurs, garde imperiale, space marines...).


Voila ma maniere de voir l'Inquisition de 40k jespere que cetait pas trop chiant loll.


Melanchton -qui a dit fanatique? au bucher!!!!!-

[Melanchton]

Moi je verrais les inquisiteurs comme des sortes de soldats d'élite, un peu commes les SS dans l'armée allemande Nazi ,

Perso j'aurai plutot mis les space marines dans cette case...des soldat d'elite, mieux equipes que les autres troupes, physiquement "superieurs", politiquement lobotomisés, obeissant a des coutumes et traditions à part, et effectivement possedant un moral d'acier et ne reculant que rarement devant lennemis.


Les Sturmgeschutz ou SS repondaient à tous ces criteres:

- dernieres armes a la mode ( armes pour la majorites de mitraillettes mp38/mp40/mp44, c'etaient les premiers a recevoir un equipement d'hiver lors de la campagne barbarossa en russie, ils etaient les premiers a etre ravitailler en munition et en nourriture etc...)

-physiquement "superieurs": conception relative mais dans l'optique des "penseurs" aryens les SS etaient physiquement superieurs; ils devaient repondre a des criteres phyqiues stricts (1m80 minimum, physionomie aryenne ou quasi aryenne ...)

-politiquement lobotomises: bon cetaient pas les seuls en allemagne en ce temps la, mais les soldats qui faisaient leur classe en tant que SS avaient des cours de politiques (et politisés d'ailleurs pour le jeu de mot...ahahah) et d'aryanisme (si on peu appeler ca comme ca).

-obeissant a des coutumes propres: les SS obeissaient aux vieilles coutumes des hussards prussiens (d'ou le crane comme embleme, bien quil n'ait pas la meme styllisation et d'ou la couleur noire des uniformes de parade)...courage (suicidaire?), honneur (masochisme?) etc...

-possedant un moral d'acier et ne reculant que rarement devant lennemis: nombreux sont les cas ou des division SS virent leurs effectif reduit à moins de 50% lors de certaines campagnes militaires et nombreux furent les regiment SS qui deciderent de rester pour tenir une position afin de permettre une retraite en bon et due forme du reste de l'armee...( pour exemple la division Das Reich a perdu pres de 75 % de ses effectifs lors d'une mini campagne sur le front de l'est...c'est tout bonnement enorme)


A cote de cela les marines ressemble drolement (enfin bon...drole cest pas trop le terme...cest meme plutot derangeant...) a cela:


- dernieres armes a la mode : bah vi...ils on les meilleures armures, des tres bons armes (bolter, land raider...) et beneficient de laide directe de ladeptus mechanicus ...privilegies ces petits bonhommes.

-physiquement "superieurs": ah bah ca quand on a deux coeurs, trois poumons, qu'on crache de l'acide et que lon peut ne pas dormir pendant des jours (et je ne fais pas la liste detailleee hein...le poste est deja bien assez chiant comme ca ######) je pense que lon peut se considerer comme physiquement superieur (enfin moi je mincline si lun dentre vous peut se targuer davoir la moitie de ces mutations...quelquun venant de Tchernobyl peut etre...faudrait que je demande )

-politiquement lobotomises: euh...ils meurent quand meme pour un gars qui lui meme est presque mort...et qui e represente plus rien..tout ca parce que...ben parce que...ils sont fanatiques. CQFD.
ils obeissent a la volonte de lempereur pour sa gloire etc etc.

-obeissant a des coutumes propres: fideles a lempereur mais aussi a leur propre religion...d'ou la crozius arcanum des chapelains...ils vouent un culte notamment a leur primarques veritables symbole du courage, sagesse, intelligence, honneur, fidelite...

-possedant un moral d'acier et ne reculant que rarement devant lennemis: euh ben la c'est simple.... "and they shall know no fear"...pas besoin de commenter je pense ######.


Enfin voila ma vision des SM (ben ca c'est fait en passant)...histoire de developper le thema.


Melanchton -fallait pas attendre du bon gout de la part d'une firme qui a pour symbole un aigle styllisé à deux tetes qui bizarrement ressemble a l'aigle du IIIeme Reich ou au mieux à l'aigle bicephale des Habsbourg (et non pas Hohenstauffen hein...je vous jure...je ne posterai plus apres minuit dorenavant)-

Ce message a été modifié par Melanchton - 22/01/05 , 18:07.

[Once upon a time]

D'abord une pitite précision pour Melanchton:

Les Sturmgeschutz ou SS

Humm... "Sturmgeschutz", ou StuG, signifit "canon d'assaut", des chars dont le canon de fort calibre par rapport au chassis était placé dans le corps du chassis lui même (exemple un canon de 75mm sur chassis Panzer III) et ces chars n'avaient pas de tourelles. SS c'est pour Schutzstaffeln (der NSDAP).

pour exemple la division Das Reich a perdu pres de 75 % de ses effectifs lors d'une mini campagne sur le front de l'est...c'est tout bonnement enorme

Euh, c'était monnaie courante sur le front de l'Est, quand tu sais que chez les russes des divisions de chars ne recevaient aucun renfort avant la destruction complète de ses effectifs (des divisions de 10 à 15.000 hommes finissaient souvent à 2 ou 3 malheureux bataillons de 500 à 1500 hommes, idem chez les allemands d'où la création des redoutables Kampfgruppen, plusieurs divisions théoriques rassemblées, effectif total entre 5 et 7.000 hommes)

Alors à mes yeux l'Inquisition est supérieure dans les chaines de commandement à toute autre organisation Impériale (et même d'une certaine manière aux hauts seigneurs puisque comme elle elle recoit ses ordres de l'Empereur himself): le premier de ces ordres est de veiller au respect par tous les citoyens de l'Imperium du Credo, veiller à la bonne tenue spirituelle et physique de ces citoyens, etc... Donc même les marines peuvent craindre l'Inquisition, et répondront à ses ordres.

La manière dont agit l'Inquisition:(à mes ch'tits zieux)

- tout d'abord la cellule de base, l'Inquisiteur et ses plus proches collaborateurs, une poignée, parfois aucun, renseigne l'Ordo: enquêtes, infiltration (mais oui, comme pour les rogue traders), épluchage d'archive et de statistique.

- les infos remontent à l'Ordo via differents canaux, sans qu'aucune de ces infos ne soient transmises à d'autres Inquisiteurs du même niveau que le premier.

- les infos sont traitées par differents groupes d'Inquisiteurs, archivées, recoupées, etc... un traitement administratif.

- ces mêmes infos peuvent entrainer de nouvelles enquètes ou simplement être enterrées.

- les infos les plus troublantes sont relayées aux échelons supérieurs, étudiées et les premières décisions sont enfin prises (arrêt des enquêtes, ou au contraire des recherches plus approfondies sont ordonnées)

- la cellule de base est soit délocalisée sur un nouveau théâtre d'opération, soit renforcée par de nouveaux pouvoirs (comme de sortir de l'anonymat, se mettre en contact avec les autorités territoriales considérées comme dignes de confiance, ou si elle en a les moyens et que cela aura un impact important assassiner)

- la suite des opérations est supervisée depuis les hautes sphères de l'Inquis, des ordres sont donnés dès cette instant, dès que la menace est réellement caractérisée.

- soit la cellule de base est remplacée par un Inquisiteur plus apte à répondre à la menace (par exemple un chasseur de sorcières, etc...) soit la cellule de base va recevoir les pleins pouvoirs sur l'opération.

A partir de ce moment là l'Inquisition agit en fonction de la menace, de sa forme et de sa force.

Toute organisation de l'Imperium doit répondre immédiatement (même un chapitre de marines) et prèter main forte.

Je pense que à ce stade la réponse à la menace va de l'assassinat ciblé au déploiement d'une flotte et l'instruction d'exterminatus en passant par toute réaction militaire ou policière.

En fait je dirais que l'on parle souvent des gros effets de manche de l'Inquisition, mais qu'un bon nombre de menaces sont stoppées dés les premiers jours de son apparition, dans l'ombre des conduites vaporeuses des cités ruches... oh faut que je me calme!

Pour moi: de vrais salops, plus facon Gestapo (pour l'échelle de réaction) et CIA (pour appeler l'armée en cas de besoin) avec une suspicion totale même pour leurs collègues et dissension interservices.

0nce, 'espère avoir ben répondu, mais c'est mon avis, pas vraiment de sources sous les yeux (sauf V3 et c'est vrai que c'est succint)

PS (Pitits Srectificatifs): l'aigle impérial à 2 têtes: on le trouve sur les drapeaux de régiments russes pendant la campagne de Russie... en 1813. GW c'est un amalgame parfois assez informe d'influences diverses, et donc un brin douteuses.

d'ou le crane comme embleme

Là il s'agit des Totenkopf, SS à la tête de mort, les 18.000 hommes qui gardaient et faisaient fonctionner les camps de concentration et d'extermination, ils n'ont en aucun cas participé à une campagne militaire et on peut très honnètement les qualifier de "pires ordures que la Terre est jamais portée"... et encore, je suis poli.

[Melanchton]

Humm... "Sturmgeschutz", ou StuG, signifit "canon d'assaut", des chars dont le canon de fort calibre par rapport au chassis était placé dans le corps du chassis lui même (exemple un canon de 75mm sur chassis Panzer III) et ces chars n'avaient pas de tourelles. SS c'est pour Schutzstaffeln

Oui...merci pour la correction MEA MAXIMA CULPA...mais vu l'heure du post tu peux comprendre que je n'avait malheureusement plus toutes ma tete (c'est bien dommage d'ailleurs...j'aime pas raconter des conneries).

c'était monnaie courante sur le front de l'Est,

Bah vi j'ai jamais dis le contraire ###### mais jallais pas faire lhistorique de toutes les campagnes sur le front est...en l'occurence j'avais juste ciblé mon raisonnement sur ceux qui marchent au pas de l'oie.
Mais il est vrai que les rouges etaient tout aussi fanatiques et "rentre dans le tas".
Mais ne t'inquiete pas je ne m'amusais pas a faire l'apologie des "tetes de mort" mais juste a faire un parallele entre eux et les SM.


Sinon j'aime bien aussi ton schema du fonctionnement de l'inquisition qui est d'ailleurs bien fouille.
Meme si tu n'a pas dautres sources de fluff que la V3 je vois que tu ne perd pas ton temps pour le completer (et cest dailleurs la meilleur maniere davoir un fluff qui plait) assez judicieusement.

Ca se tiens bien, c'est rigolo de voir comment les autres joueurs s'imaginent l'univers du 41 millenaire, c'est la que l'on voit que finalement les fluff V1, V2, V3, V4 laissent assez de "vide" pour que l'on puisse le completer comme bon nous semble...joli travail de l'esprit.

Melanchton.

[Damned]

Heureux de voir en ces lieux, ce genre de discussion.

Moi je verrais les inquisiteurs comme des sortes de soldats d'élite, un peu commes les SS dans l'armée allemande Nazi , des fanatiques pret a tout faire au nom de l'empereur.

Ne soit pas trop manichéen dans tes propos, comme l'ont dit Once et Melanchton il existe bien des facettes au sein de cette organisation.
Les ordres sont aussi nombreux que différents (Ordo Malleus, Ordo Hereticus, Ordo Xenos, ...) et les courants tout autant (Thoriens, Monodominants, Amaltiens, Xanthites, Recongrégateurs, Istvaaniens.)

Pour moi: de vrais salops, plus facon Gestapo (pour l'échelle de réaction) et CIA (pour appeler l'armée en cas de besoin) avec une suspicion totale même pour leurs collègues et dissension interservices.

Avec un soupçon de religion schismatique mélangé à une quête de pouvoirs pour certains.

en l'occurence j'avais juste ciblé mon raisonnement sur ceux qui marchent au pas de l'oie.

Justement Once, tentait d'exprimer et d'éloigner de façon subtile, le fait de s'appesantir un peut trop sur les parallèles du genre. :-)

Meme si tu n'a pas dautres sources de fluff que la V3

C'est histoire de dire, car le petit Mr connaît très bien le Rt et autres sources de versions antérieurs.

l'aigle impérial à 2 têtes: on le trouve sur les drapeaux de régiments russes pendant la campagne de Russie... en 1813.

Dans 40k, la tête gauche de l'Aigle Bicéphale, représente l'Adeptus Astra Telepathica et l'autre l'Adeptus Astronomica. Les griffes représentant l'Administratum (Astarte, Sororitas) et l'Arbites, le corps l'Adeptus Custode et les ailes l'Adeptus Mechanicus. L'inquisition, elle, surveille le tout. (Au dessus de tout ça.)

Ni l'un ni l'autre n'est superieur...chacun essaye de prendre le pas sur l'autre lorsque leur champ de compétence se superpose.

"Des éliminateurs de problèmes errants n'étant soumis à aucune loi ou autorité." Rogue Trader (Traduit pour Taran.)

Damned

[Melanchton]

C'est histoire de dire, car le petit Mr connaît très bien le Rt et autres sources de versions antérieurs.

Loll ben de toute facon cetait pas mechant mais jai mal compris ce qu'il voulait dire par:

0nce, 'espère avoir ben répondu, mais c'est mon avis, pas vraiment de sources sous les yeux (sauf V3 et c'est vrai que c'est succint)

Je n'ai jamais sous estime sa pertinence fluffique ... et d'ailleurs je ne pense pas que l'on puisse deceler aucun ton malveillant ou hautain à l'egard de Once upon a time...d'ailleurs nous sommes en train de debattre plus longuement de maniere fort sympathique de ce sujet qui prete a polemique (et que nous ne developperons pas plus ici)...si tu veux te jpindre a nous damned, la porte est ouverte.

Justement Once, tentait d'exprimer et d'éloigner de façon subtile, le fait de s'appesantir un peut trop sur les parallèles du genre. :-)

Ca par contre j'avais pas compris de prime abord...###### mais il a bien raison...evitons de creer des polemiques pipi caca...autant pour moi...

"Des éliminateurs de problèmes errants n'étant soumis à aucune loi ou autorité." Rogue Trader (Traduit pour Taran.)

vi ca c'est le principe...mais a tout principe existe une exception..et dans mon imaginaire il n'est pas concevable d'imaginer linquisition ayant les pleins pouvoirs sans aucune opposition ou difficultes.

C'est sur que si linquisiteur se mele des affaires de la garde imperiale...celle ci baissera la tete ...mais contre des institutions plus fortes (au hasard space marines et adeptus mechanicus) linquisition n'a pas les mains libres...c'est pourquoi elle tolere la pratqiue de religion differente (culte d ela machine et codex astartes...) et c'est pourquoi ces institutions peuvent agir quelques fois dans un sens allant a lencontre de sprincipes de linquisition...(recherche et annalyse dartefacts sans en rendre compte a linquisition...)
tout cela d'ailleurs se retrouve dans le fluff v2 et anterieur...

Perso je vois l'inquisition au sein de toutes les institutions imperiales...et je m'imagine le fonctionnement politique de l'imperium en le comparant au fonctionnement d'etats dans notre histoire ou d'etats contemporains...je ne pense pas que linquisition ait autant de pouvoir pour cela...et aussi parce que l'imperium est un etat chaotiques...

Melanchton...