humm les ogres, les pauvres Outline · [ Standard ] · Linear+

[blair_o]

comme je l'avais annoncé dans le topic sur la dissipation, je vais maintenant réfléchir ( un grand mot pour moi selon certains ...) sur cette armée sortie il y a plusieurs mois.

alors, par où commencer ??

tout d'abord pour clarifier les choses par rapport aux critiques que je peut faire sur une armée, ce n'est pas tout le temps chouette pour un joueur de ne pouvoir systématiquement rien faire avec son armée.

en fait cela vient du milieu dans lequel je joue :
On peut très bien faire des parties totalement pour le fun mais il y a un type de partie que j'affectionne (moi et mon principal adversaire) , ce sont les parties format tournoi 1500 pts orientée "je-joue-pour-la-gagne". Mais bon comme les deux protagonistes sont dans le même état d'esprit, cela donne des batailles très bourrines et très tactiques .

Et en fait c'est pour cela que l'on s'est aperçu que certaines armées ne tenaient pas du tout la route dans ce genre de partie. (du style les ogres ,voir plus bas)

cela nous permet de renifler à 15 kilomètres ce genre de liste vu que l'on ne réfléchit que dans cette optique.

Après tout chacun s'amuse comme il le veut à battle et bien sûr je le répète encore, jouer pour le fun est l'un des meilleurs aspects . :-)

a oui , une dernière chose avant de passer ces malheureux ogres à la casserole.

au sujet de mon pseudo:
bon moi perso, je m'en fout que l'on fasse des jeux de mots douteux ou des réflexions faciles dessus (cf un autre topic sur les ES.....) mais bon un pseudo comme cela on ne le choisit que par auto-dérision.
bien sur j'aurai pu choisir dans la facilité :
un pseudo bien beauf composé de mots dans la langue de shakespeare avec du vocabulaire sataniste (hell,doom,devil,darkness...) ou des armes (sword,hammer,mace...)
enfin j'ai trouvé que cela faisait très pinpin-land ....
allez sans rancune....

bon maintenant le vif du sujet

LES OGRES :

alors voila GW a décidé de sortir une liste full ogre , huummm faut voir ..
bon avant que la liste sorte, on pouvait déjà craindre quelques lacunes qui pourraient être fatales ( infériorité numérique, choix dans les unités..)

heureusement l'armée est l'une des plus funs au niveau figs et background, ça c'est le top.

on connaissait le profil de l'ogre moyen bien avant la sortie de l'armée et je me suis demandé jusqu'à ce que sorte le livre si il allait être modifié.
et ben non
bon ily a la charge buffle , d'accord mais se battre avec une cc de 3 et un cd de 7,c'est là où ça coince.
j'entends déjà les remarques du style :"- oui mais avec 3 A, 3PV et 4 en F et E, c'est vachement bien" -> d'accord mais cela ne fait pas tout, si tu ne touches pas, tu ne risque pas de faire mal ....... :-)

35 pts l'ogre, il ne faut pas trop l'équiper sinon on passe vite à plus de 40 pts et je ne parle même pas des ventres dur à 48 pts !!

combattre avec 10 figs qui se courrent après c'est pas top .....

alors il y en a qui vont dire -"oui mais avec les packs de gnoblars , t'augmente vachement le nombre de figs dans ton armée" -> oui mais ils ne serviront qu'à contester un quart de table parce que on peut les tuer avec n'importe quoi (capsules de bières.....etc etc..)

trappeurs gnoblars : indispensables pour ne serait-ce qu'essayer de brouiller un peu la déferlante de tirs et de magie adverses.

crache-plombs : pas mal mais à 55 pts la fig en petite unités avec un commandement de 7

C'EST LE PROBLEME : COMMENT REUSSIR à AVANCER LORSQUE L'ON A à EFECTUER DES TESTS DE PANIQUES à CHAQUE PERTE DANS UN REGIMENT.

(et oui car vu la taille des units, le 25% est atteint quasi systématiquement à chaque perte ogre dans un régiment)

on va me dire que l'on peut déployer les ogres en gros régiment pour éviter cela
-> aha la grosse blague (autant leur peindre sur le bide : "-tirez-nous dessus avec des trucs qui transpercent")
et que si on déploie les ogres comme cela il n'y en aura pas 300 des units comme ça
le gars , il peut plier direct

yétis :
pas mal mais fragiles (car quand l'ennemi n'a pas beaucoup de cible , il a le choix..)

lance ferraille:
peut faire très mal mais combine trop de défaut (char(touches f7) , 165pts...)


mangeurs d'hommes:

trop trop trop trop cher mais fun (comprenez 90 pts tout équipés , bof bof )
géant asservis :
oula là je me pisse dessus:
je préfère payer 30 pts plus cher et avoir la tenacité comme chez les orquesou les hommes betes
car l'avantage c'était que le géant était pratiquement indémoralisable et là pfff...


cannibale:

plutôt pas mal (pas cher, assez bourrin) mais on regrettera le manque de flexibilité par rapport à un scorpion des tombes ou des tunneliers skavens (peut pas charger le tour d'arriver)


magie :
un peu space quand même.
le coût en points des héros fait que contre une magie offensive, et bien les ogres il font piou piou
leur magie est (trop) facilement dissipable.


les zéros:

corps à corps: ils déménagent mais si ils manquent de soutien à coté ça va être dur.
chasseur: trop cher et pas assez percutant tout seul.

boucher: la gastromancie c'est un peu bidon (voir plus haut)

bon comme je l'ai dit plus hau, je pense que dans des parties funs , les ogres peuvent espérer faire quelquechose
mais dans les parties que j'ai décrites au début :
ET BIEN ILS NE FONT RIEN...

j'ai fait des parties contre les ogres (oulala les massacres)

exemple de tactiques de salaud :
avec l'empire je me déploie à 25 ps (donc ils mettront 3 tours à charger) et je sauce come un boeuf avec la liste connue bourrine full tir + le petit régiment de cavalier pour attaquer les restes + full magie

là dans cette partie (je n'avais que 1500pts contre 2000 pts d'ogres)

ils ont tenus 2 petits tours.....

yavait plus rien sur la table après :-)

voila une partie parmi tant d'autre....

en résumé :

c'est une armée nulle en magie , nulle en tir , aucun commandement, moyenne au corps à corps ( ya beaucoup mieux ailleurs).

contre skavens : elle se fait plier par malefoudre, ratlings,jezzails et les survivants doivent se taper des packs de 30 rats.... bonne chance

contre hauts elfes: full magie + full balistes + full chars pour taper dans les survivants

bon je vais pas énumérer toutes les armées....
voilà

blair_o

[Khaelein]

Bonne idéé que cette analyse de l'armée ogre en no-limit, je préférerais cependant que tu argumentes un peu plus tes propos et que tu approfondisse tes raisonnements.

si tu ne touches pas, tu ne risque pas de faire mal

Comme avec n'importe quelle armée qui ne compte pas sur le nobre pour l'emporter, au hasard les elfes sylvains.

35 pts l'ogre, il ne faut pas trop l'équiper sinon on passe vite à plus de 40 pts et je ne parle même pas des ventres dur à 48 pts !!

Qui a parlé de booster l'équipement des ogres ?

Pour 105/140 points on a une unité avec un excellent impact et qui cause la peur, ce qui est loin d'être ruineux.

oui mais ils ne serviront qu'à contester un quart de table parce que on peut les tuer avec n'importe quoi (capsules de bières.....etc etc..)

Qui tire sur les gnoblars ?
Au corps à corps tu perd un régiment il t'en reste 3, et puis il ne cause aps la panique aux autres unités, c'est l'unité indispensable pour amener des bonus fixes (rangs + pu) aux ogres en cas de malemoule.

crache-plombs : pas mal mais à 55 pts la fig en petite unités avec un commandement de 7

Deux paquets de deux crache plombs sont suffisamment polyvalents pour rester efficaces, bien sûr il y a du tir en face pour les avoir mais avec assez d'unités on écrante allégrement.

C'EST LE PROBLEME : COMMENT REUSSIR à AVANCER LORSQUE L'ON A à EFECTUER DES TESTS DE PANIQUES à CHAQUE PERTE DANS UN REGIMENT.

Première solution :
Tu fais des unités de 4, avec un perso le test de panique se fait à deux pertes
Seconde solution :
Tu écrante à coups de gnoblars ou de paquets de trois buffles
Troisième solution :
A 105 points les trois buffles, tu peux te permettre de multiplier les unités, l'adversaire ne pourra pas tout faire paniquer en même temps et puis avec un commandement de général ça ne se loupe pas si souvent que tu semble le dire, même avec le commandement de 7 d'ailleurs.

yétis :
pas mal mais fragiles (car quand l'ennemi n'a pas beaucoup de cible , il a le choix..)

Comme toujours, il y a l'écrantage, mais aussi la gestion des décors pour ces derniers.

lance ferraille:
peut faire très mal mais combine trop de défaut (char(touches f7) , 165pts...)

Et aussi beaucoup de polyvalence, le tir à 360° (mouvement et tir), la polyvalence (résistance aux anti machines habituelles, soutien en charge) et puis els force 7 ne sont pas si nombreuses et facilement esquivables.

mangeurs d'hommes:

trop trop trop trop cher mais fun (comprenez 90 pts tout équipés , bof bof )

Quand on peut en prendre un seul pourquoi se priver, le cacher des tirs sera simple

géant asservis :
oula là je me pisse dessus:
je préfère payer 30 pts plus cher et avoir la tenacité comme chez les orquesou les hommes betes
car l'avantage c'était que le géant était pratiquement indémoralisable et là pfff...

Ca devient une unité qui ne se joue plus toute seule, faut réfléchir et éventuellement la soutenir, faire marcher ses cellulles grises quoi, et perdre un combat avec un géant ça n'arrive pas si souvent on se demande si tu le joue souvent, et puis un commandement de 10 c'est si nul...

cannibale:

plutôt pas mal (pas cher, assez bourrin) mais on regrettera le manque de flexibilité par rapport à un scorpion des tombes ou des tunneliers skavens (peut pas charger le tour d'arriver)

Ou comment démonter la ligne de bataille adverse en forcant l'ennemiu à déplacer des troupes pour le gérer, son utilité est indirecte mais bien effective.

exemple de tactiques de salaud :
avec l'empire je me déploie à 25 ps (donc ils mettront 3 tours à charger) et je sauce come un boeuf avec la liste connue bourrine full tir + le petit régiment de cavalier pour attaquer les restes + full magie

Comment tu gèr, le cannibale au deuxième tour, si ton adversaire n'avance pas et dissipe avec deux bouchers ?
Ton adversaire joue à la khorne c'est pas pour ça que les ogres sont nuls.

Avec tout mon respect j'ai l'impression que tu joue bourrin mais que votre niveau de jeu n'est pas super poussé pour relever le potentiel effectif d'une armée.

kLn

[blair_o]

mon cher kln,

j'avais oublié une chose :
bien sûr l'écrantage est bon marché avec les gnoblars mais d'une manière générale , si on veut faire fonctionnner ensemble des gnoblars avec des ogres , que ce soit pour écranter ou pour amener du bonus , il y a problème:

le mouvement ( 6 pour les ogres, 4 pour les gnoblars)

et je pense que l'armée ogre a besoin d'aller au plus vite au contact (sans toutefois foncer tête baissée)

à l'inverse des gnoblars, les unités écrans de buffle qui paniquent ou qui sont détruites affecteront les unités qu'elles sont censées protéger.

la charge buffle nécessite 3 buffles minimum (une perte et vlan)

bien sûr j'avais essayé de faire une tactique avec multiple unités mais les avantages que cela procurait se faisaient au détriment de la cohésion .

Comment tu gèr, le cannibale au deuxième tour, si ton adversaire n'avance pas et dissipe avec deux bouchers ?

en fait pour le cannibale , comme il ne peut pas charger le tour où il arrive , dans les armées fond de table, j'ai systématiquement deux units de secours de corps à corps qui sert quand l'ennemi arrive. ou une unit de tirailleurs.
de toute façon ce n'est pas très dur de bloquer un cannibale car d'accord il a 4 attaques mais qui toucheront généralement sur du 4+. déjà testé dans des parties,pas convaincant contre des troupes autres que des machines de guerres.
comme je l'ai déjà dit, c'est pour cela que les scorpions ou les tunneliers skavens sont beaucoup plus percutants car l'ennemi n'a aucun moyen de riposte le tour où ils arrivent.

d'autre part, si les ogres n'avancent pas , ........ a part shooter au lance ferraille, je ne voit pas comment ils peuvent tenir à longue portée

quand aux bouchers, une liste full magos tiendra très facilement tête à deux bouchers qui vont coûter très cher en points.

A 105 points les trois buffles, tu peux te permettre de multiplier les unités,

le problème est là, multiplier oui mais pas tant que ça.
c'est que les points déroulent affreusement vite quand on monte une liste ogre..

si tu ne touches pas, tu ne risque pas de faire mal .......

ça c'est moi

Comme avec n'importe quelle armée qui ne compte pas sur le nobre pour l'emporter, au hasard les elfes sylvains.

mais les elfes sylvains touchent eux... et ils n'ont pas le même problème de stratégie ( corps à corps ineluctable avec l'ennemi pour les ogres et sournoiseries pour les elfes)

et perdre un combat avec un géant ça n'arrive pas si souvent on se demande si tu le joue souvent

en fait, j'ai énormément joué orcs&gobs et j'ai très souvent utilisé de géants.
en réalité , il arrive même plutôt souvent que l'on perde un combat avec un géant ...
c'est tout de même assez aléatoire les attaques
en général on tombe sur le classique 1D6 touches F6 (une chance sur deux), et déjà là face à un gros pack en face, c'est souvent juste et c'est çà qui est bien car on est pas inquité par le résultat de combat.
ou un ramassage par exemple : c'est l'attaque qui fera que le résultat de combat sera quasi systématique en faveur de l'ennemi.
dans un round de corps à corps, cela fait déjà 4 chances sur 6 d'avoir un combat juste juste.


allez @++

blair_o

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

un pseudo bien beauf composé de mots dans la langue de shakespeare avec du vocabulaire sataniste (hell,doom,devil,darkness...) ou des armes (sword,hammer,mace...)
enfin j'ai trouvé que cela faisait très pinpin-land ....

La on sent déjà que ca tourne dans la vengeance...
Alors une bonne fois pour toutes, les mecs arrêtez ! Ca avance à rien d'envoyer des vannes, aussi pourries que les vôtres de surcroît...Ca ne sert qu'à mettre une mauvaise ambiance dans le forum, ce que personne ne veut...

allez sans rancune....

J'espère bien pour tous, meme si le paragraphe précédent n'a pas l'air d'etre dans la meme veine...

a oui , une dernière chose avant de passer ces malheureux ogres à la casserole.

On attend des critiques constructives quand même, pas des "vosu valez rien, laissez moi vous expliquer...".Ce qu'on veut c'est que les joueurs expliquent les désavantagent qu'ils trouvent à certaines armées (dans ce cas précis, les ogres), sans les descendre par des remarques toutes aussi inutiles que frustrantes (genre "mes pauvres je vous plains d'etre aussi nuls" ca n'a aucun intéret).
Bon rentrons maintenant dans le vif du sujet...

ce n'est pas tout le temps chouette pour un joueur de ne pouvoir systématiquement rien faire avec son armée.

certaines armées ne tenaient pas du tout la route dans ce genre de partie.

Pas de généralisations, ce n'est pas parce que tu pense ceci que tout le monde est de ton avis.

se battre avec une cc de 3 et un cd de 7,c'est là où ça coince.

C'est ce que font pourtant la plupart des Impériaux, et ca n'a pas l'air de te poser beaucoup de problèmes...

si tu ne touches pas, tu ne risque pas de faire mal ....... :-)

C'est encore vrai pour ces chers Impériaux, d'autant qu'avec 3 attaques, ya des chances de toucher plus grande qu'avec une malheureuse attaque de Hallebardier (qui a pourtant la meme force et le meme Cd, note bien).

C'EST LE PROBLEME : COMMENT REUSSIR à AVANCER LORSQUE L'ON A à EFECTUER DES TESTS DE PANIQUES à CHAQUE PERTE DANS UN REGIMENT.

(et oui car vu la taille des units, le 25% est atteint quasi systématiquement à chaque perte ogre dans un régiment)

Je pense que tu as autant de chance de faire quatre pertes dans un régiment de 16 hallebardiers impériaux qu'une perte dans un régiment de 4 ogres...(et encore statistiquement c'est moins vu que les ogres ont une meilleure endurance). Donc les tests de panique ne sont pas plus fréquents que chez les autres armées, c'est une question de mental : on croit que c'est minuscule parce qu'on perd une figurine d'un coup et que ca fait un test de panique immédiatement, mais au fond on a perdu autant de PV...
Et puis si c'est que ca, on peut mettre 5 ogres dans le régiment, à 40 points c'est pas exorbitant...Voire 6 comme ca ya deux rangs de 3, mais bon...
Et puis je reviens sur la présentation : les majuscules sont déconseillées dans une phrase complète (attention, ne me confondez pas avec un modérateur, je dis juste ce que je crois avoir compris), si tu veux appuyer qqch, souligne le, c'est la pour ca, ou alors mets en gras, les majuscules ca fait agressif.

le gars , il peut plier direct

Encore une fois, pas de généralités, c'est ce que tu crois, ya d'autres moyens, un mec peut très bien gagner contre toi en mettant de gros régiments...

yétis :
pas mal mais fragiles

LEs opgres aussi sont fragiles, a cause de leur Cd de 7 et de leur CC de 3 (sic), attention à pas te contredire, fragile par rapport à quoi ? En quel sens ?

peut faire très mal mais combine trop de défaut (char(touches f7) , 165pts...)

Sachant qu'une catapulte coute dans les 80-100pt en général, et que celui là a en plus des possibilités au corps-à-corps c'est quand même plutot bien pour ce coût la, surtout avec un Coup Fatal...

géant asservis :
oula là je me pisse dessus:

Je vois pas le rapport avec ton sujet qui est censé parler des ogres...Tes sous vetements ne nous regardent pas...

je préfère payer 30 pts plus cher et avoir la tenacité comme chez les orquesou les hommes betes
car l'avantage c'était que le géant était pratiquement indémoralisable et là pfff...

Eh bien ca introduit pour toi une nouvelle façon de jouer le géant asservi : en soutien d'une autre unité par exemple...Ca varie les possibilités tactiques...Et question Indémoralisables, tu as les cannibales je crois, et aussi les Mangeurs d'Hommes Tenaces...

manque de flexibilité par rapport à un scorpion des tombes ou des tunneliers skavens (peut pas charger le tour d'arriver)

Encore une fois, si les règles spéciales sont pas les mêmes, c'est sans dotue que le role n'est pas le meme : peut etre que tes chers Cannibales ne sont pas conçus pour faire la meme chose que des Tunneliers ou des Scorpions...Après tout, moi je joue sans Scorpions des Tombes, sans Tunneliers, et je suis très content ! J'adopte une stratégie différente, c'est tout...
En pfait quand j'y pense, si tu trouve les ogres tellement mauvais, c'est sans doute que tu veux les jouer comme une autre armée alors que comme chaque armée, elle a un style de jeu qui lui est plus ou moins propre...
Revenons à tes critiques...

magie :
un peu space quand même.
le coût en points des héros fait que contre une magie offensive, et bien les ogres il font piou piou
leur magie est (trop) facilement dissipable.

Enfin des sorciers qui peuvent se défendre au corps-à-corps contre des tirailleurs...
Et puis pas plus qu'une autre armée, les ogres font piou piou (d'ailleurs j'ai pas trop compris..."piou piou" ? késako ?). Bien sur, un sympathique Boucher ressemble moins à un Soricer conventionnel qu'un Soricer de Jade Impérial ou qu'un Mage Haut Elfe, mais il génère autant de dés de dissipation que ses équivalents...
Leur magie trop facilement dissipable ? Pouvait-on s'attendre à autre chose avec que dessorts à 3+ ? En échange de quoi, avec quatre dés de pouvoir minimum (avec un Boucher j'entends), ca fait quatre sort à lancer...

chasseur: trop cher et pas assez percutant tout seul.

Précise ! Trop cher pour quoi ? Ses capacités ? Ou le rôle que tu lui a attribué ?
Pas assez percutant pour quoi faire ? Toujours pour le rôle que tu lui a donné ? Précise ! Le problème, c'est que tu n'as pas cherché à t'adapter à la liste, tu as cherché à adapter la liste à l'usage qui selon toi en était le bon. Ouverture d'esprit : s'il est pas assez percutant comme tu dis (je sais toujours pas pourquoi d'ailleurs), c'est sans doute que tu as pas su lui donner le rôle pour lequel il était adapté...

la gastromancie c'est un peu bidon

Pas de préjugés...Des expériences malheureuses ne peuvent en aucun cas justifier de telles ignominies...

(oulala les massacres)

Ca sert absolument à rien de dire ca...Tout le monde s'en moque si tu justifie pas plus correctement que "Oh lala les pauvres, j'ai gagné et ils otn rien pu faire".

exemple de tactiques de salaud

Ce n'est pas aprce que tu joue "je-joue-pour-la-gagne", comme tu dis, que forcément tu dois jouer "comme un salaud...

là dans cette partie (je n'avais que 1500pts contre 2000 pts d'ogres)

ils ont tenus 2 petits tours.....

Sans doute que la liste d'armée des ogres n'était pas adaptée : si je joue une armée tout en franches-compagnie et en régiments d'épéiste (par exemple) contre des ogres, sans aucun canon ni sorcier, peut etre qu'il y aura plus aucun Impérial sur la table au bout de deux tours...
C'est pareil pour les ogres : facile de gagner en deux tours si la liste d'en face est mal adaptée...Ou encore mieux, si elle est conçue pour démontrer la supériorité des Impériaux...Mais je n'ose imagienr que meme toi tu puisse imaginer de faire une liste d'armée pour montrer qu'elle est mauvaise (après tout tu joue "je-joue-pour-la-gagne" meme avec des armées nulles (sic), non ?).

c'est une armée nulle en magie

Et les Nains ? Et puis je ne peux pas dire que ce soit vraiment la magie de la bête ou de la vie qui me fassent remporter mes victoires, en tant que bretonnien...

nulle en tir

Les Hommes-bêtes ? Les Comtes Vampires ? Et mes archers ne sont pas mieux lotis de les Crache Plomb, pas plus que mes Trébuchets sont meilleurs que les Lance-Ferraille...

aucun commandement

Re les Hommes-bêtes, les gobelins, les Impériaux même (qui ont strictement le même Cd...).

moyenne au corps à corps ( ya beaucoup mieux ailleurs).

Quand on regarde les Cannibales, Ventres-Durs et autres Mangeurs d'Hommes...Et puis beaucoup mieux ailleurs, ca c'est pas donné (ne parlons pas trop vite encore une fois !) : un ogre pour pas qu'il effectue ses 3 attaques faut lui retirer ses 3 PV. A coté de ca, un Guerrier du Chaos avec Arme de Base additionnelle et Marque de Khorne (pour prendre un exemple), un seul PV est à enlever pour lui enlever ses 3 Attaques...

contre skavens : elle se fait plier par malefoudre, ratlings,jezzails et les survivants doivent se taper des packs de 30 rats.... bonne chance

Retravaille la liste ogre dans une autre optique que celle de les jouer comme une autre armée (je vois meme pas laquelle d'ailleurs).

contre hauts elfes: full magie + full balistes + full chars pour taper dans les survivants

Encore une fois, change d'optique...

bon je vais pas énumérer toutes les armées....

Encore heureux, tes cas particuliers ne servent pas trop, pour tes listes d'armée qui gagnent peut etre contre les ogres, yen a dix qui perdent surement...
Et encore une question : à quoi sert tout l'espace que tu laisse en bas de tes posts ?
Titi

[Joker]

Je reviens apres plusieurs mois d'hibernation, et que vois je en revenant sur mon fier destrier elfiqe... une critique peu fondée, qui plus est assez mauvaise, dans un milieu plutot mou, avec des arguments tres moyens...

J'ai une question simple qui s'adresse a notre ami: Joues tu une liste pour faire face a un adversaire particulier, ou joues tu une liste de tournois, comprendre une liste pouvant affroter toutes les armées possibles'
Ce que je vois, moi, c'est une liste anti ogre systematiquement...

exemple de tactiques de salaud :
avec l'empire je me déploie à 25 ps (donc ils mettront 3 tours à charger) et je sauce come un boeuf avec la liste connue bourrine full tir + le petit régiment de cavalier pour attaquer les restes + full magie

Bref, tu tiens combien de tours face a une liste d'HB bien burnée classqieu de tournois avec celle là? Tu detruits les Ogres comme tu veux mais tu te prends une roustre contre une autre armée? N'y aurait il pas un probleme?

Je donne mon bref avis au sujet des RO:

Grosses faiblesses: pas de rangs, sauf les gnoblars. Une solution logique pousse a faire combiner les corps a corps avec des ogres pour le punch, et des gnoblars pour les rangs. Evidemment, les gnoblars seront les cibles des ripostes et il y aura pas mal de pertes,mais c'est une possibilité.
Les Ogres sont aussi condamés a cherger, car s'ils se font a leur tour charger, ils n'encaissent pas bien, et perdent le combat trop facilement (pas de rangs, pas de charge buffle qui compense...).
Le Cd ne me semble pas trop tragique, les HB ont moins, et 1/2 des armées ont pareil. Le probleme reside dans les tests de panique, mais ceux ci, bien qu'assez frequents, peuvent etre evités (ecrans, unités par 5, etc...);

Bref, les RO sont extremement fragiles face aux listes principalement basées sur de la cavalerie (Bretons principalement), et listes tres defensives avec canons (nains, Empire).
Même si la plupart des listes peuvent jouer de la cavalerie ou des machines de guerre efficaces (O&G, HE, etc...), elles ne peuvent pas se baser uniquement dessus en tourois (refus de liste oblige).

Grandes forces: La charge buffle, mais aussi les ripostes nombreuses même apres avoir perdu quelques PV (2PV perdus et toujours autant de ripostes, notamment avec les champions!).
Le lance ferrails, les canibales, les crache plomb, mais aussi les yeis sont eux aussi assez competitifs.

[blair_o]

hello hello c'est blair_o,

pour répondre à joker :

J'ai une question simple qui s'adresse a notre ami: Joues tu une liste pour faire face a un adversaire particulier, ou joues tu une liste de tournois, comprendre une liste pouvant affroter toutes les armées possibles'
Ce que je vois, moi, c'est une liste anti ogre systematiquement...

en fait , j'essaie de toujours construire des listes façon tournoi. Force est de constater qu'elles ne sont pas à l'avantage des ogres.

ce sont d'ailleurs des types de listes plutôt connues pour être efficace contre la plupart des armées

ex: la skaven (celle que je joue le plus)

la skaven full technomage + 3 patés de 30 rats + ratlings + un équipe de tunnelier + un canon à malefoudre ( plus pour faire peur) +jezzails
-> -> cette armée est très polyvalente (magie + tirs = aie aie et les patés pour finir) et malheureusement pour les ogres, elle est plutôt fatale
(comprendre que la malefoudre à foison + ratlings + jezzails fait des pertes énormes et le peu qui arrive au corps à corps doit faire face à des patés lances+supériorité num.+bonus de rangs..)

idem avec les autres



blair_o

[Joker]

Blair_o, tu tombes dans les exces trop facilement; ta liste de skavs ne passera jamais un refus de liste, or ces derniers sont faits pour rééquilibrer les erreurs commises dans la creation des LA. Viens rencontrer des joueurs dans des tournois refus de listés avec tes skavens, et tu risques de te manger des prunes a force de jouer avec des listes abusées...

[blair_o]

joker, le seul inconvénient des refus de liste d'armée , c'est que totalement subjectif....
en effet certaines armées abusées comme tu dis se ramemarquent par leur choix optimisés au maximum (du style plein de mago) comme les skavens ou les hauts elfes ou la liste full gobs (chamans+balistes+chars) Mais certaines sont aussi puissantes du style la liste bien burnée homme lézards mais là on ne pourra pas reprocher au joueur d'avoir pris des skinks et des Saurus.... enfin si tu vois de quelle liste je veut parler..
Alors à ce moment là pourquoi interdire certaines armées de puissances égales en en laissant d'autres libres'?

Moi perso je préfère largement des restrictions sur la liste d'armée à la base plutôt que d'être soumis à un test subjectif (même si je sais que les organisateurs essayent au maximum d'être objectif , mais qui sait ...)



blair_o

[Philidork]

On part un peu en vacance et hop c'est la guerre..
arg moi qui aimait l'ambiance décontractée de ce forum :/

bon déja 2/3 remarques:

j'ai moi même une (petite) armée ogre et j'ai déja fait 2/3 parties
c'est sur que niveau optimisation les ogres c'est loin d'être les CV ou le chaos, mais quand même c'est gentillet et ca permet de faire des listes biezn equilibrées..

Un boucher ogre vaut 130 points niveau 2 soit le prix d'un mage haut elfe si je me souvient bien ... ce n'est pas si cher
La gastromancie si elle commence à passer est redoutable.... on peut méchament booster une unité , et vu le nombre de sort que tu lances (4 avec 2 bouchers au moins) yen bien un petit ki va passer de temps temps...

Jouer une armée full magie c'est tout sauf une prouesse tactique , de part l'aléatoire de la magie et le manque d'élégance de ce type d'armée...

Le désintéret des listes "spéciales" ou déséquilibrées c'est que elles sont redoutables contre certaines armée et NaC contre d'autre... bonjour l'ennui

Sur le rejet des listes : je t'encourage à aller chercher le sujet posté par notre cher KLN sur les listes abusées pardon no limite )... et tu comprendra qu'une liste très déséquilibrée ca se voit tout de suite .. àpres vu que Wh est une creation humaine tout n'est pas parfaitement équilibré...
Jouer un combat qui à l'aire perdu d'avance et remporter une brillante victoire possède quelque chose de tres gratifiant....

Et enfin un joueur RO qui amène ses "gros" dans les 1ères place d'un tournoi est'sans aucun doute' un tres bon joueur de WH..

-Phili paix sur terre entre les hommes

[Egrimm vonhorsmann]

hihiiiiiiiii alé je rajoute une couche ###### une couche de koi d'ailleur?

###### de mon coté j'ai déjas pu jouer contre les ogres avec mon armée du chaoset c vrai que suivant la liste jouer en face les orge son plus ou moins facile a jouer;

je m'explique: je trouve les gnoblars très proche de gobos et je trouve ça très ben troupe pas cher qui vons ralentire les autres et boucher des ligne de charges.
ensuite les crache plomb pour moi ce n'est pas leur puissance sur le champs de bataille qui est a regardé mais leur impacte psychologique se sont de vrai attrape tir et il est vrai qu'avec deux unité on peux vite eparpillé des tirs.
le gros des troupes de larmée ogre est assez conventionnel en fait et suis un schémas commun a toues les armée du vieux monde, c'est a dire que chaque armée est pensé avec un point fort et un point faible ( je sais la remarque est facile mais tellement vrai)
pour les ogres c'est une armée capable d'encaissé ( 3PV en moyenne ça fé du bien!)
mais il est vrai que leur faible commandement et CC est un point faible, mais plus objectivement si les ogre etais une armée avec 3PV en moyenne une CC de/ en moyenne et un CD de 8/9 on ferai quoi ou serai l'aspect tactique du jeux? le jeux s'arreterai a je te rentre dedans je te tape et tu pleure! ( bon pleuré peut etre pas mais bon en ragé oui!)

donc pour finir les ogre sont tout aussi polyvalen qu'une autre armée et peut etre que cela vas déplaire a certain mais dans warhammmer il n'y as aucune super armée ( a pars la mienne ###### c pour rire biensur)et au final les seuls juge de paix sont les dès qui malheureusement sont capable de faire 1 et ce peux importe les caractéristique. pour moi une armée ne se résume pas qu'a ses carac elle se résume a son historique a son aspect tactique et aussi et surtous a son aspect ludique et a son evolutivité!

[Philidork]

Un petit truc que j'ai remarqué sur les gnablars :

Ils ont l'air tentant pour apporter des bonus fixes aux ogres mais cela dit ils souffrent de 3 défauts majeurs :
- le mouvement de 4 pas
-l'extreme fragilité au CàC
- et le fait que lorsquela troupe en face n'est pas assez puissante pour se rembourser sur les gnoblars (faire assez de mort pour annuler 3rangs surnombre) c'est que les ogres gagnaient tranquillement tout seul (comme des gros , heu des grands)

petit exemple débile :
- une unité de ventre dur chargent des Chev' élus sur le flanc ont une chance de gagner... si vous rajouter des gnoablar par devant ca sera beacoup moins évident.....
-pour trucider du Skeu vous avez pas besoin de bonus fixe

à quoi peuvent-ils bien servir alors'

à retenir les troupes adverses' boarf avec leur cd et leur manque de resistance (en plus le canibal est beaucoup mieu dans ce rôle)

à faire des "pièges à cons" ? (comprenez la combo "charge-fuite-contre charge")
là peut-être.. les Ro manques cruellement de troupes mobils pour amene l'adversaire au CaC.. et si on arrive pas à creer un point de fixation ou à apater ca va être très dur..
Comment faire? amener tout simplement les gnoblar au plus pres des troupes adverses (avec des troupes ogres en soutient). pourquoi l'adversaire va-t-il chargé? si il le fait pas vous allez continuez à avancer et finir par charger vous même (ce qui n'est pas une situation agréable pour l'adversaire)

points forts : ne provoque pas de test de panique, pas cher
points faibles : 4 de mvt

(remarque pour apater on peu essayer avec une unité ogre , voir un boucher.. ca marche aussi mais c'est beaucoup plus risqué..)

~Phili~ en rodage tactique avec ses ogres (et c'est pas facil )

[[EYES] t3x]

je ne puis me retenir de réagir face à la présente missive qui se dit elle même être une tactica.

Je joue une armée ogre à 1500 points entièrement peinte, et j' ai eu le temps de faire un grand nombre de parties face à des armées diverses(empire, HE, Skavens...)

Je me range de ton coté pour une seule chose blair o...les ogres sont une armée qui ne peut pas s' optimiser facilement dans le bourrinage et tout pêter de la mort qui tue sans rien avoir a faire

cependant je m' oppose à presque tout ce que tu penses par ailleurs. Les ogres ne sont pas du tout incapables d' êtres efficaces. Beaucoup ici t' ont montré, et je les suis , que tu n' argumentais pas assez, et qu' on ne pouvait raisonnablement pas se contenter de dire"telle unité est nulle parce qu' elle fait pas mal".

je pense que, en effet, après coup, la panique reste la grande faiblesse des ogres. On met très vite nos armées en déroute, a cause de leur pauvre commendement, et malheureusement nous ne pouvons pas y faire grand chose. C' est là que par exemple le gros mouvement de 12 nous sert. Nous pouvons charger au tour 2(me dis pas je me déploie a 25 pas, car l' autre peut déployezr ou il veut, à 24 pas minimum de tes unités, ce n' est pas une ligne droite qui délimite les zones de déploiement)

Mais mis a part cela, n' oublions pas la gastromancie, que tu qualifie toi meme de bof bof, et que mes adversaires désignent comme une magie très chiante, et une des meilleures. En effet, je joue deux bouchers a 1500 points. Oui c' est cher. Mais dis toi bien que la gastromancie epuise tres vite les reserves de l' adversaires, avec deux bouchers tu peux etablir un roulement sur les sorts, que tu lances toujours avec un seul dé. Tres vite l' adversaire est a cour de dés de dissip et la tu passes tout. je me retrouve souvent avec deux de mes unit&és majeures(ventres durs et buffles) incluant des bouchers, avec la régénération ou +1 en endurance et tenace. Ceci aide énormément à resister aux tirs, je peux te l' assurer.

Enfin, notre unité d' élite qui peut bloquer les cavaleries(mon principal ennemi selon moi), c' est les mangeurs d' hommes. Perso j' adore leur style donc j' en joue trois(même si cela est exagéré et pas rentable, je le sais très bien) et ils sont à même de remplir tous les rôles, en bloquant les cavaleries(deux sabres et une arme lourde pour les chars)en pouvant vaincre n' importe quel paté en charge(je fais 9 morts en moyennne).bien sur c' est cher. Mais lorsqu' ils peuvent régénérer, les mangeurs d' hommes valent toujours plus.

Enfin, j' ai une petite adoration pour les crache plombs, en 2 unités de 2.
Ils sont mobiles, très efficaces(j' ai souvent e la chance avec eux) et casent meme parfois des chargent de flanc tres efficaces(PU6)...donc je les adore. Ils constituent un léger contrepoids aux tirs de l' adversaire.


Tout ca pour dire qu' en jouant finement et en composant bien son armée(ce que je ne prétends pas faire), on peut pallier aux grands défauts des ogres, qui, malgré ce que tu dis, restent très efficaces au CC, de manière sure...ce sont vraiment des brutes.

Bref, pas d' accusations non modérées et infondées sur une armée qui a du potentiel!

T3x

[djé le terrible]

bonsoir à tous,

n'étant pas joueur de l'armée ogre et ne l'ayant jamais affronter, je ne peut pas donner un avis de connaisseur. Je me contenterai donc de ces quelques remarques.

ta liste de skavs ne passera jamais un refus de liste

en effet certaines armées abusées comme tu dis se remarquent par leurs choix optimisés au maximum (du style plein de mago) comme les skavens ou les hauts elfes ou la liste full gobs (chamans+balistes+chars)

Là, je suis révolté en quoi sa liste est elle abusé? Elle représente juste une armée du clan Skryre(bon il manque 2 unité d'esclave mais -4 jezzails et hop on y est).
Donc en résumé les armée de gobelins n'ont pas le droit aux liste chamans/chars/balistes/trolls/fanatiques car ils sont efficasses, et ne dispose que de régiments de 20 gobs qui se déploit dos à l'ennemi et ne doivent pas bouger.
De leur coté les elfes sylvains ne doivent pas tiré à l'arcs car ils y sont très fort, l'artillerie de l'empire ne doit dispser de poudre, les maitres des runes nains doivent être analphabètes, évité la cavalerie pour les bretonniens, interdire le corps à corps au chaos, la magie au slanns et bien d'autres restriction absurdes qui rendrait le jeu tellement plus passionnant.
Les liste abusé comme vous dite serait a la limite celle qui ne peuvent être justifier par de l'historique(crédible) ainsi les listes évoquer si dessus doivent toutes passer la censure. Il me semble stupide d'ajouter des restrictions suplémentaire pour les tournois, prends ton exemple joker la full magie possèdent des forces et des points faible: elle est donc équilibré. De plus le joueur ogre s'il est intelligent remportera la victoire, vous semblez considérer que c'est la liste qui fait gagner les vainqueurs de certains tournoi(et donc aseptisé les listes d'armée donnera la victoire aux meilleurs), donne leur une autre armée à laquel ils sont habitué je ne pense pas que le classement change énormément.
Mais bon je m'énerge un peu trop, chacun fait comme il veut.

Beaucoup ici t' ont montré, et je les suis , que tu n' argumentais pas assez

Je suis d'accord les idées à la base sont pertinentes (même si l'on peut ne pas être d'accord avec toi), mais nécessite un effort(à mon avis) de pédagogie au près de tes futurs lecteurs et donc une démarche démonstrative (et non pas argumentative comme tu le fais). Je pense aussi que les exemples ne doivent pas être les critères de vérité sur lequel ce base ton discour.
Comme le disait je ne sait plus qui:"Très bien cela marche en pratique. Mais et en théorie?"
Ces conseil n'ont d'autres buts que d'améliorer ta crédibilité.

C'est là que par exemple le gros mouvement de 12 nous sert. Nous pouvons charger au tour 2(me dis pas je me déploie a 25 pas, car l' autre peut déployezr ou il veut, à 24 pas minimum de tes unités, ce n' est pas une ligne droite qui délimite les zones de déploiement)

Totalement faux! J'ai le livre de règles sous les yeux et il y est bien écrit que les unités doivent ce déployer dans telle ou tel zone qui doivent être séparer de X ps.
Ta façon de voir serait valable si comme à w40k, il était écrit les unités doivent être déployer à au moins X ps de toute figurine adverse. Tes grosses bêtes ne charge donc au tour 2 que si l'ennemi ce place à la limite de sa zone.

Bon voilà que ce sera tout.
A bientôt,
Djé le terrible.

[Khaelein]

Là, je suis révolté en quoi sa liste est elle abusé?

Car il y a une énorme différence de niveau entre cette liste et une liste elfe noire par exemple.
9 fois sur 10 les elfes se font balayer.
La liste a beau être fluff elle n'en est pas moins beaucoup plus forte que les autres et inintéréssante à affronter.

Donc en résumé les armée de gobelins n'ont pas le droit aux liste chamans/chars/balistes/trolls/fanatiques car ils sont efficasses, et ne dispose que de régiments de 20 gobs qui se déploit dos à l'ennemi et ne doivent pas bouger.
De leur coté les elfes sylvains ne doivent pas tiré à l'arcs car ils y sont très fort, l'artillerie de l'empire ne doit dispser de poudre, les maitres des runes nains doivent être analphabètes, évité la cavalerie pour les bretonniens, interdire le corps à corps au chaos, la magie au slanns et bien d'autres restriction absurdes qui rendrait le jeu tellement plus passionnant.

Tout de suite l'éxagération, on ne demande pas de supprimer tout ce qui est fort mais simplement de le limiter quelque peu pour que chaque armée puisse atteindre le même niveau et ait les même chances de remporter un tournoi.

Il faut également bien faire la nuance avec les restrictions qui sont vraiment abandonnées car nuisibles à la variété des armées et jamais assez exhaustives, ce qui donnait des scénarios à rallonge.

Les liste abusé comme vous dite serait a la limite celle qui ne peuvent être justifier par de l'historique(crédible) ainsi les listes évoquer si dessus doivent toutes passer la censure.

En tournoi l'historique de la liste pour un refus de liste on s'en cale un peu, à la limite on plombera le mec à la note de fluff/compo mais c'est tout.

Il me semble stupide d'ajouter des restrictions suplémentaire pour les tournois, prends ton exemple joker la full magie possèdent des forces et des points faible: elle est donc équilibré.

Pour gérer un full magie il faut un full antimagie, ce qui rend la partie inintérésante au possible, de plus les points faibles sont contournables pour un joueur doté de plus de 3 neurones.
Si tu trouves le refus de liste stupide alors tu trouves stupides une soixantaine d'organisateurs de tournois voire plus ainsi qu'à peu près 200 règlements de tournois français organisés jusqu'alors.

De plus le joueur ogre s'il est intelligent remportera la victoire, vous semblez considérer que c'est la liste qui fait gagner les vainqueurs de certains tournoi(et donc aseptisé les listes d'armée donnera la victoire aux meilleurs)

Exactement, il faut avoir du caca dans les yeux pour ne pas voir que battle n'est pas un jeu équilibré, pour étayer mes dires le dernier GT anglais avec 5 bretonniens dans les 10 premiers dont 3 dans les 5 premiers dont 2 sur le podium dont le vainqueur.
Si ce n'est pas la liste bretonnniens qui a fait gagner la majeure partie d'entre eux je mange mon clavier.

Une petite remarque pour finir, le refus de liste est peu à peu abandonné dans els gros tournois (plus de 40 participants) au profit du no-limt avec poules de niveau ou chaque liste est dans une poule de son niveau, ainsi les gros bourrin rencontrent les gros bourrins et les bisounours rencontrent les bisounours, le classement se fait au total des victoires et éventuellement des points annexes, ainsi ue armée bisounours peut remporter un tournoi, chose impossible avant l'invention du système.

kLn

[djé le terrible]

Tout d'abord exusé moi pour mettre emporter,

mais ce qui ma fait réagir c'est la présence dans votre énonciation de liste "abuser" d'armée présente assez régulièrement dans mon groupe de jeu (dont mon armée 100% gobelins) et à l'usage nous nous sommes aperçue quels ne présenter aucun supérioriter.

Pour gérer un full magie il faut un full antimagie, ce qui rend la partie inintérésante au possible, de plus les points faibles sont contournables pour un joueur doté de plus de 3 neurones.

Faux!
Il faut seulement accepter que ton armée ne dispose pas de tout les avantages suivant: super cavalerie, infanterie d'élite, artillerie puissante, full magie, anti magie monstrueuses, man'uvres éclairs, troupe bon marché+supériorité numérique, résurection des troupes,...
En fait aucune armée ne peut remplir tout les critères et dominé toutes les catégories, un affrontement empire/bretonnie et très(à mon avis) amusant car l'un dispose de: super cavalerie(et la bénédiction),man'uvres éclairs et l'autre de:artillerie puissante, troupe bon marché+supériorité numérique (avec en pus la règle de détachement), c'est au niveau du déploiment et de la manoeuvre notament que les les joueur doivent tenter de compenser leurs défauts(pauvres nains,hihihi.).
De même pour le full magie, les adversaire doivent limité la casse pendant qu'il fait la chasse aux magos ou déroute par une charge/délluge de tir l'armée de ful magie car elle est bien dépourvut en héro bon combattants et donnuer de moral.

Si tu trouves le refus de liste stupide alors tu trouves stupides une soixantaine d'organisateurs de tournois voire plus ainsi qu'à peu près 200 règlements de tournois français organisés jusqu'alors.

La quantité ne fait pas forcément la qualité.(######)

pour étayer mes dires le dernier GT anglais avec 5 bretonniens dans les 10 premiers dont 3 dans les 5 premiers dont 2 sur le podium dont le vainqueur.

Et dans les précédants' Les bretonniens ont aussi gagné a chaque fois' Ou alors ont retrouve le symdrome de la dernière armée sortie?

Une petite remarque pour finir, le refus de liste est peu à peu abandonné dans els gros tournois (plus de 40 participants) au profit du no-limt avec poules de niveau ou chaque liste est dans une poule de son niveau

Voilà un système qui palit aux désaventages des deux autres, il me semble.

Khaelein, où est ce que je pourait consulter des règlements de tournoi?(pour me faire un avis sur la nature de lurs restrictions)

Merci d'avance,
Djé le terrible.

[Khaelein]

un affrontement empire/bretonnie et très(à mon avis) amusant car l'un dispose de: super cavalerie(et la bénédiction),man'uvres éclairs et l'autre de:artillerie puissante, troupe bon marché+supériorité numérique (avec en pus la règle de détachement), c'est au niveau du déploiment et de la manoeuvre notament que les les joueur doivent tenter de compenser leurs défauts(pauvres nains,hihihi.).

En effet mais ici tu compare des listes de même valeur intrinsèque, et si le joueur empire joue full magie des cieux il a un certain avantage, si le joueur breto n'a pas trop de damoiselles.

De même pour le full magie, les adversaire doivent limité la casse pendant qu'il fait la chasse aux magos ou déroute par une charge/délluge de tir l'armée de ful magie car elle est bien dépourvut en héro bon combattants et donnuer de moral.

Il est très facile dese prémunir de ces désagréments :
Les chasse magos sautent aux projectiles magiques, pour ce qui est du commandement c'est minimum 8 (sauf chez le OG mais jouer full magie chez eux n'est pas ce qu'il y a de plus approprié) ce qui est tout à fait correct.

Et dans les précédants' Les bretonniens ont aussi gagné a chaque fois' Ou alors ont retrouve le symdrome de la dernière armée sortie?

Non c'étais soit hommes lézards soit skavens, des armées déja bien dotés par GW.
Au fait les ogres viennent de sortir et n'ont rien fait.

Khaelein, où est ce que je pourait consulter des règlements de tournoi?(pour me faire un avis sur la nature de lurs restrictions)

Suivre le lagomorphe blafard

kLn

[blair_o]

hello,

juste une remarque au niveau des poules de niveaux dans les récents tournois ( enfin pas encore dans les tournois games) :

-> d'accord les bourrins s'entretuent entre eux mais au final , les armées qui sortent de ce type de poule sont l'élite parmi l'élite et vont survoler le reste de tournoi , non ??

-> car les armées qui sortent des poules bisounours vont avoir très mal lors des rondes suivantes.

@++
blair_o

[Khaelein]

les armées qui sortent de ce type de poule sont l'élite parmi l'élite et vont survoler le reste de tournoi , non ??

Ben non vu que les armées qui gagnent dans les poules bourrines y restent mais sont rejointes par les vainqueurs d'une poule moins bourrine donc des listes moins fortes mais des meilleurs joueurs.
Quand à celles qui descendent elles renontrent également des vainqueurs alors le système s'équilibre.

-> car les armées qui sortent des poules bisounours vont avoir très mal lors des rondes suivantes.

Qui t'as dis que ce sont des rondes qui suivent'
On refais des poules selon la poule de départ et les résultat du joueur.
Les listes rencontrées par le gagnant bisounours ne seront donc pas beaucoup plus violentes.

kLn

[blair_o]

hello kln,

est-ce que les règles (et règlements) d'un tournoi par poules de niveau sont accessibles sur un site ??

si oui , j'aimerai bien en prendre connaissance.

merci


@++
blair_o