Toujours trop cher!, petite discussion sur le coût des unités Outline · [ Standard ] · Linear+

[X_plorer]

Voila,

J'avais envie, apres la lecture de pas mal de posts et de réponses aux posts, de mettre en avant l'évidente mauvaise foi que nous avons tous, joueurs, quand on analyse nos armées.

On trouve toujours que le coût de nos unités est trop élevé, que c'est pas juste par rapport à des autres armées aux unités de même type, que les sorts sont trop puissants pour leur coût, que les mages pas assez par rapport a ce qu'on doit dépenser pour les avoir...et blablabla et blablabli.


J'ai envie ici de relativiser un peu le tout d'une manière globale et je me ferai un plaisir de répondre et de discuter sur des points plus précis que vous soulèverez en tentant d'y apporter de la bonne foi, de la bonne volonté et mon expérience de joueur de plus de 10ans qui a vu pas mal d'évolution dans ce jeu.


Pour précision je suis un joueur chaotique depuis bien des années, donc jouer avec des figurines très chers je connais, ce qui ne m'a jamais empêché de gagner des batailles, et d'en perdre.


Mon expérience de joueur m'a apprit qu'il n'y a pas d'armées ou de tactiques infaillibles ou imparables, du moment qu'on respecte les règles et limitations du jeu.

Malgrès tout ce qui est dit, je pense que les armées sont, d'une manière générales équilibrées et qu'on peut gagner ou perdre en jouant n'importe laquelle d'entre elles.

Il est vrai que certaines unités sont plus chères que d'autres, alors que leur caractéristiques sont sensiblement les mêmes, je veux bien l'admettre, mais en regardant dans l'ensemble, cette différence, meme si elle ne s'explique pas vraiment, et compensée par autre chose.
Soit des règles psychologiques, soit un coût moindre pour d'autre perso, soit des sorts plus puissants. La seule chose qui n'est pas la même, c'est la manière dont le joueur va aborder le probleme pour s'en plaindre.
Un joueur HE va se plaindre que ses archers sont trop chers, mais ne dira rien sur la puissance de ses objets magiques ou de ces magiciens.

Soyons réalistes, si un archers de 12 points suffisaient à éliminer 1 chevalier du chaos élus à 45 points par tour de tir, tout le monde jouerait HE et non chaos. Il faut aussi être logique et un brin réaliste.

Je trouve que d'une manière générale les joueurs de la nouvelle génération, on plus tendance à chercher à limiter les possibilités de l'adversaire en mettant des limitations bidons, qu'a chercher comment rendre l'utilisation de ses troupes optimales.

Dire par exemple qu'une armée full-magie c'est trop bourrin alors on limite à un nombre de niveau par tranche de points, c'est diminuer les possibilités de jeux d'un type d'armée à la faveur d'autres.

Si j'ai envie de jouer Tzeentch a 2000pts et que j'aligne donc que des persos de Tzeentch et pouvant donc avoir 1 niv4 et 3 niv 2 dans mon armée ca me regarde et c'est mon choix tactique. Evidemment que la phase de magie va etre a mon avantage et c'est le but recherché. Le coût s'en ressentira et la puissance de ma magie sera compensée par le nombre restreint de troupes que je vais avoir.

Ou est l'intéret de jouer si on cherche a discuter les regles pour se donner des avantages ou diminuer ses inconvénients' On joue à un jeu de bataille, le but c'est de battre son adversaire, et pour y parvenir, à trouver la meilleure tactique ou la meilleure armée

Chaque armée a ses spécificités de coûts, de facons de jouer, de puissance.
Alors il serait temps que les joueurs passent plus d'énergie a trouver la bonne tactique plus que se plaindre du fait que des troupes ne servent a rien.

Utilisée convenablement n'importe quelle troupe, quelque soit son coût, a son utilité. Et vous n'en avez trouvé aucune a une troupe de votre armée, c'est que vous ne savez pas encore la jouer pleinement. Mais patience, c'est comme tout, l'expérience s'acquièrent en jouant et en testant.

Je pense avoir un peu dévier du titre de mon post, mais j'espere avoir des reactions qui pourront conduire a des discussions interessantes.

Edit kLn : ventilo powaaa

[Deathwing]

Un peu compact ton texte, il faudrait un peu aérer histoire de ménager nos pauvres yeux.

Bon allez, petite réaction à chaud. Je suis d'accord avec pratiquement tout ce qui a été énoncé sauf:

Si j'ai envie de jouer Tzeentch a 2000pts et que j'aligne donc que des persos de Tzeentch et pouvant donc avoir 1 niv4 et 3 niv 2 dans mon armée ca me regarde et c'est mon choix tactique.

Tout a fait, par contre il faudrait peut être un peu penser à tes adversaires et à l'ambiance de la partie. Je pense que certaines personnes seraient lassées de toujours affronter une armée dite "bourrine" (genre full magie ou full balistes à répétition). En général, on propose des limitations pour que la partie soit plus équilibrée pour tout le monde et pour qu'elle reste fun. A force de toujours n'en faire qu'à sa tête dans trouver de compromis, on perd ses adversaires et on se retrouve seul.

Utilisée convenablement n'importe quelle troupe, quelque soit son coût, a son utilité.

Oui et non. Il faut quand même comparer les troupes au sein du même livre d'armée pour voir que certaines sont plus performantes que d'autres à un coût moindre dans la majorité des situations. Ce n'est pas systématique, mais ça existe, ce qui explique le désintéressement pour certaines figurines.

Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire.

[Khaelein]

Je suis d'accord et pas d'accord en même temps, en fait tout ou presque dans tes propos dépend du contexte.

On trouve toujours que le coût de nos unités est trop élevé, que c'est pas juste par rapport à des autres armées aux unités de même type, que les sorts sont trop puissants pour leur coût, que les mages pas assez par rapport a ce qu'on doit dépenser pour les avoir...et blablabla et blablabli.

Ah bon ? Où ? Quand ? Comment ?

Bo c'est vrai qu'il y a certaines abberrations :deux ratlings pour 10 archers HE ,coût des chevaliers bretos et énormes écarts de prix entre magos de différentes races.

Cependant globalement l'équilibrage des points et correct et le problème des armées dites "moins fortes" ne se situe pas au niveau des points mais à la limitations de leurs possibilités tactiques (mouvement pour les nains, impact pour les rdt et les elfes noirs par exemple).

mon expérience de joueur de plus de 10ans qui a vu pas mal d'évolution dans ce jeu.

Je suis navré de te le dire mais si c'est 10 ans de parties mensuelles voire hebdomadaires entre potes dans ton groupe de joueur, ton expérience est toute relative face au gros joueur qui bourlingue en tournoi depuis 4/5 ans.
De part la variété de listes, d'armées et de coups tordus rencontrés dans ces évènements.

Pour précision je suis un joueur chaotique depuis bien des années, donc jouer avec des figurines très chers je connais, ce qui ne m'a jamais empêché de gagner des batailles, et d'en perdre.

Faudrait pas non plus insinuer que le chaos c'est trop cher, les unités valent parfaitement leur prix en dehors peut être de l'infanterie démoniaque et encore.

Mon expérience de joueur m'a apprit qu'il n'y a pas d'armées ou de tactiques infaillibles ou imparables, du moment qu'on respecte les règles et limitations du jeu.

Si tu batît ta liste d'armée en fonction de celle de ton adversaire je suis d'accord, en tournoi absolument pas

Malgrès tout ce qui est dit, je pense que les armées sont, d'une manière générales équilibrées et qu'on peut gagner ou perdre en jouant n'importe laquelle d'entre elles.

A niveau de joueur égal je pense que la victoire dépend de la liste en premier lieu, de la chance ensuite, maintenant il y a de grosses différences de liste d'armée entre les hommes lézards et les nains apr exemple.

Un joueur HE va se plaindre que ses archers sont trop chers, mais ne dira rien sur la puissance de ses objets magiques ou de ces magiciens.

Perso je jouerais HE (dieu m'en préserve), je me plaindrais des coûts de mes magos par rapport au chamanes gobs mais bon passons.

Je trouve que d'une manière générale les joueurs de la nouvelle génération, on plus tendance à chercher à limiter les possibilités de l'adversaire en mettant des limitations bidons, qu'a chercher comment rendre l'utilisation de ses troupes optimales.

Dire par exemple qu'une armée full-magie c'est trop bourrin alors on limite à un nombre de niveau par tranche de points, c'est diminuer les possibilités de jeux d'un type d'armée à la faveur d'autres.

Si j'ai envie de jouer Tzeentch a 2000pts et que j'aligne donc que des persos de Tzeentch et pouvant donc avoir 1 niv4 et 3 niv 2 dans mon armée ca me regarde et c'est mon choix tactique. Evidemment que la phase de magie va etre a mon avantage et c'est le but recherché. Le coût s'en ressentira et la puissance de ma magie sera compensée par le nombre restreint de troupes que je vais avoir.

Ou est l'intéret de jouer si on cherche a discuter les regles pour se donner des avantages ou diminuer ses inconvénients' On joue à un jeu de bataille, le but c'est de battre son adversaire, et pour y parvenir, à trouver la meilleure tactique ou la meilleure armée

D'accord avec tout ça mais toujours bien entendu en milieu amical avec connaissance de l'adversaire affronté.
En tournoi le manque de polyvalence de certaines listes/armées creuses un fossé énormes entre certains joueurs.

Utilisée convenablement n'importe quelle troupe, quelque soit son coût, a son utilité.

Ca j'en suis intimement convaincu, même les gardes phénix peuvent être intéréssants quand on sait les mettre dans de bonnes conditions, tout dépend du niveau du joueur.

kLn

[Doomsword]

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, mais ca reste une question de point de vue.
En effet, je prendrai l'exemple d'un pote qui joue Eldars à DoW. Sa seule technique, c'est le rush.
Donc les parties sont courtes et inintéressantes. Il considère sa technique comme "la meilleure parcequ'elle est efficace". Or je pense totalement le contraire. C'est la même chose à Warhammer. C'est sympa pour soi d'avoir une liste optimisée à fond, pour se sentir expérimenté et voir que perdre, ça finit par porter ses fruits.
Mais en face, si l'advseraire joue fluff, ou même pas optimisé, il va se faire avoir. Sans rien pouvoir faire.
Pour reprendre l'exemple de l'armée de Tzeentch, contre une armée normale (un sorcier, voire deux maximum, soit 4-5 dés de dissipation), les troupes adverses voleront dans tous les sens à grands coups de Flammes de toutes les couleurs. Et les points dépensés en personnages seront rapidement revalorisés. Mais, si il est malin, il aura prévu des éclaireurs ou de la cavalerie légère pour aller chasser les sorciers. Mais là, crac. Ce sont des sorciers du chaos, donc aucune chance.
La partie se résumera donc à de bref échanges de magie, avec quelques tirs peut-être (12 dés de pouvoir vs 4 dés de dissipation, ça fait mal...j'ai fait le test à plus grande échelle). Donc ça risque d'être inintéressant pour l'adversaire.
Je joue régulièrement, voire uniquement contre des armées optimisées (Elfes Sylvains, Bretonniens), c'est très lourd. Donc j'ai hésité plusieurs fois à abandonner le jeu tout court, parcequ'aucune bataille n'était plus intéressante.
Tu risque de finir dans la même situation à force.

La question que je me pose par rapport aux coûts en points, c'est pourquoi un lancier elfe noir coûte le même prix qu'un lancier impérial. Enfin ça doit être rapport à l'entourage ça.
Doomsword

[Eanil]

J'ai bien lu tous vos commentaire et je dirais que je suis assez d'accord avec X_plorer.

Ou est l'intéret de jouer si on cherche a discuter les regles pour se donner des avantages ou diminuer ses inconvénients' On joue à un jeu de bataille, le but c'est de battre son adversaire, et pour y parvenir, à trouver la meilleure tactique ou la meilleure armée

Je suis d'accord avec ca. La plus part du temps losque vous gagnez une bonne partie de vos batailles, on vous dit que vous êtes un bourriniste et que vous devriez avoir honte de faire des listes d'armée capable d'écraser votre adversaire.

Mais c'est completement absurde, parcque quand on vous dit cela, ca revient a dire, "tu n'as pas le droit de faire de bonnes listes d'armée avec lesquelles tu gagnes !". Ok ca peut etre cool de jouer des armées fluff, mais a ce moment la si vous allez jouer en tournoi il faut pas s'étonner. Je veux dire qu'en tournoi on est la pour jouer et s'amuser certe mais en essayant tout de même d'arriver a la premiere place, sinon je ne voit pas l'interet d'appeler ça un tournoi.

Et quand Doomsword dit:

Mais en face, si l'advseraire joue fluff, ou même pas optimisé, il va se faire avoir.

Ok pour les listes fluff, mais pourquoi faire des listes d'armées pas optimisées ?

Je ne sait pas se que vous en pensez, mais c'est mon point de vue.

[Belannaer]

Parfaitement d'accord avec X_plorer et Eanil, si on fait des batailles c'est en même temps pour s'amuser et pour gagner, non ?

Selon Doomsword, c'est ininteressant de jouer contre des armées optimisées. Mais si on affronte l'adversaire, c'est pour être meilleur que lui, et si les deux joueurs optimisent leurs armées ça peut devenir très intéressant. Evidemment si il y a une armée optimisée contre une armée fluff, c'est pas marrant pour l'armée fluff. Donc il faut savoir si on joue fluff ou optimisé, mais dans ce cas les deux sont intéressants.

Sinon je pense que rajouter des restrictions pour les formats d'armées différents est un peu débile, il y a déjà des restrictions, et si il y a trop de restrictions tout le monde aura la même armée et ce sera nul... Par exemple, pourquoi limiter le niveau des mages, un mage niveau 4 c'est très puissant mais c'est très cher, donc c'est un choix.

Pour en revenir au titre du sujet, évidemment étant HE je trouve que les Archers sont un peu chers (pas beaucoup, un peu), mais c'est vrai que nos objets magiques sont vraiment géniaux et pas très chers, donc je me plains pas.

De toute façon je pense que chez GW ils savent ce qu'ils font, donc si ils mettent l'Archer HE à 12 points, c'est qu'il doit y avoir des raisons. Je regrette juste le temps, bien que je ne l'aie pas connu, où l'Archer HE tirait sur 2 rangs, snif !

[Doomsword]

pourquoi faire des listes d'armées pas optimisées ?

Parceque tout le monde n'a pas besoin d'aligner trois unités de chevaliers avec personnages, ou quatre unité d'archer et vingt dryades et personnages, pour gagner. Tout le monde n'a pas une armée ulrta-bourrine de base.

Mais c'est completement absurde, parcque quand on vous dit cela, ca revient a dire, "tu n'as pas le droit de faire de bonnes listes d'armée avec lesquelles tu gagnes  !". Ok ca peut etre cool de jouer des armées fluff, mais a ce moment la si vous allez jouer en tournoi il faut pas s'étonner. Je veux dire qu'en tournoi on est la pour jouer et s'amuser certe mais en essayant tout de même d'arriver a la premiere place, sinon je ne voit pas l'interet d'appeler ça un tournoi.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ca serait plutôt, tu n'as pas le droit de faire des listes d'armée totalement abusives juste parceque tu gagnes avec sans aucune difficultés". C'est très gratifiant...jusqu'à ce que l'adversaire abandonne après trois tours à chaque partie.

un mage niveau c'est très puissant mais c'est très cher

Mais c'est bourrin.

Mais si on affronte l'adversaire, c'est pour être meilleur que lui

Ce n'est pas mon point de vue. Si on affronte un adversaire, selon moi, c'est pour passer du bon temps des deux côtés de la table. Parceque les "j'ai-trouvé-une-super-combo-parfaitement-autorisée-qui-va-te-descendre-tous-tes-persos-au-premier-tour-même-au-sein-de-tes-unités-sans-que-tu-puisses-les-cacher", c'est pas la joie des deux côtés de la table...
Doomsword

[Eanil]

Je ne suis pas d'accord,

Parceque tout le monde n'a pas besoin d'aligner trois unités de chevaliers avec personnages, ou quatre unité d'archer et vingt dryades et personnages, pour gagner. Tout le monde n'a pas une armée ulrta-bourrine de base.

Peut-etre mais jusqu'a present je n'ai pas encore vu d'armée d'elfes sylvains avec trois unités de chevaliers accompagnées de trois persos. Non sans blague évidemment si tu prend comme exemple tes adversaires les plus reguliers et les plus coriaces ( qui a dit les bretonniens ?), forcement ils ont de la cavalerie lourde dans tout leurs choix d'untiées: chevaliers du royaume en unité de base, chevaliers de la quete en special et chevaliers du graal en unité rare !
Mais je te signal que lorsque tu joues contre des H-L tu te plains parcqu'il y a un slann.

Mais c'est bourrin.

oui mais son cout aussi est bourrin, tu ne te plains pas du fait qu'il coute aux alentour de 600 pts ! Certe c'est une brute en magie mais il vaut son cout en points.

Et lorsque tu dis:

Parceque les "j'ai-trouvé-une-super-combo-parfaitement-autorisée-qui-va-te-descendre-tous-tes-persos-au-premier-tour-même-au-sein-de-tes-unités-sans-que-tu-puisses-les-cacher"

Je crois savoir que tu parles d'une certaine partie ou des Rois des tombes livraient battaille a des Elfes Sylvains, et ou parcque le joueur elfe c'est dit que si il arrivait a descendre le Hierophante dans les premiers tours (avec un essaim de vif ou un arc magique qui permet de viser les persos même dans une untié) , la balance pencherait de son coté. Et alors n'a-t-il pas le droit t'utiliser des tactique pour defaire l'armée ennemi ?

Aucune armée n'est imbattable. Il suffit juste de reflechir, à force de jouer, on trouve des combos qui ne sont pas de "la-mort-qui-tue-qui-dechirent-tout-au-premier-tour-sans-que-tu-puisses-rien-faire", mais qui te permettent de te faire gagner.

Merci

[Doomsword]

Mais je te signal que lorsque tu joues contre des H-L tu te plains parcqu'il y a un slann.

Et moi je te signale que je me plains du fait qu'il soit systématiquement de 2nde génération à 2000 points.

oui mais son cout aussi est bourrin, tu ne te plains pas du fait qu'il coute aux alentour de 600 pts ! Certe c'est une brute en magie mais il vaut son cout en points

Pour une sauvegarde invulnérable hallucinante, une endurance de 5 (?) et 8 PV, ajouté au fait qu'il soit sorcier de niveau 4 pouvant choisir ses sorts dans plusieurs domaines, ajoutant +1 à tous ses jets pour lancer et dissiper des sorts, avec un dés gratuit...c'est vrai que c'est trop cher, surtout à 2000 points, ajoutés à un prêtre skink!

Je crois savoir que tu parles d'une certaine partie ou des Rois des tombes livraient battaille a des Elfes Sylvains, et ou parcque le joueur elfe c'est dit que si il arrivait a descendre le Hierophante dans les premiers tours (avec un essaim de vif ou un arc magique qui permet de viser les persos même dans une untié) , la balance pencherait de son coté. Et alors n'a-t-il pas le droit t'utiliser des tactique pour defaire l'armée ennemi ?

Tu peux dire "je" à la place "du joueur elfe sylvain". Je ne parlais pas de ça mais des traditionnelles combos elfes sylvains qui descendent n'importe quel personnage où qu'il soit, sans aucune difficulté, et ce pour un coût exceptionnelement dérisoire.
La preuve en sera faite par un extrait de ta propre liste d'armée:

Noble

armure légère, bouclier et arme lourde (pour les grosses bé-bêtes)
clan changeforme ( mouvement et initiative passent à 9 et le perso gagne +1A)
grêle de mort (une flèche qui se divise en 3D6 flèches de F4) 138pts

Il n'a peut-être que 3 en endurance et une faible armure, mais il a un mouvement de 9, 4 attaques de force 6 en charge et une flèche magique qu'il peut tirer sans malus en mouvement avec une CT de 6 voire 7. Pour 138 points.

pourquoi faire des listes d'armées pas optimisées ?

Je n'ai pas tiqué sur le coup, mais c'est là qu'on voit le bourrin.
Doomsword

[X_plorer]

Hehe, je vous remercie pour vos remarques, je vois que ca crée une discussion, c'est bien...mais evitons d'en venir a des discussions trop personnelles en rapport avec des rencontres que vous auriez pu faire entre vous.

Je vais revenir sur certaines des choses que j'ai dite et que j'ai lue ici.
Je pense encore une fois que se plaindre que l'armée d'en face est bourrine c'est de la mauvaise foie. On la considere bourrine parce qu'elle nous a battu, ou qu'on a pas trouvé de solution pour la vaincre facilement. Evidemment que si on joue toujours contre les memes personnes, ont va finir par trouver ce qui fonctionne. Du coup on gagne et on va se faire traiter de bourrin parce qu'on a trouvé la configuration et la manière de jouer son armée qui correspond a notre adversaire.
C'est pas bourrin ca, c'est de l'optimisation.

On ne peut plus vraiment être bourrin depuis quelques editions a ce jeu.
Ayant commencé autour de 1995, nous etions une dizaine a jouer les uns contre les autres et quasiment toutes les armees etaient representees. A cette epoque il faut reconnaitre que c'etait la course au perso le plus puissant et le plus bourrin. Car la il y avait matière a faire quelque chose qui ecrasait tout. Tout le monde jouait comme ca et ca en devenait lassant.

Avec les améliorations des versions suivantes, les persos sont devenus un peu moins balèzes car ils ne pouvaient plus vraiment éliminer une unité a eux tout seul. Ca a redonné un attrait pour la tactique et je choix des troupes ce qui est tres bien.

L'expérience de cette epoque m'a permis de savoir comment alier quel type de perso avec quel type d'unité pour obtenir un maximum d'efficacité. Appelez ca du bourrinisme si vous le voulez, moi j'appele ca de l'optimisation.
Je trouve un limité de dire qu'on ne va pas rechercher la plus grande efficacité, meme en partie amicale, simplement pour plaire a l'adversaire, il vient jouer donc il sait aussi a quoi s'attendre.

Ca en reviendrait a ne pas repondre le mieux possible a ces examens a l'ecole pour ne pas passer pour l'intello de la classe, desole mais j'ai passé l'age de ce genre de reflexion et mes adversaires aussi.
Actuellement on est un groupe ou un bon choix d'armee nous permet de varier les adversaire et le style de jeu. Je peux donc dire que ce qui marche tres bien avec une armee n'est pas forcement le mieux adapté a une autre, et alors'? soit on modifie son armée, soit on modifie sa tactique, ou les deux.
Si je suis en tournoi, je vais chercher l'armee la plus polyvalente, mais elle sera aussi optimisée. CA marchera parfois, parfois pas...pas grave, on le sait en commencant, ca n'empeche pas de toujours chercher à gagner dans le respect de l'autre et des regles.

ET ma fois...si en face je rencontre un gros slann ben je grignote son unité gentillement et apres je te tape au corps a corps, et meme avec beaucoup de points de vie, et une invulnerable, il pars en courant rejoindre la mare au canard la plus proche, il n'y a pas, je repete, il n'y a pas de troupes invincibles. Certaines sont juste plus delicates a gerer que d'autres.

Jouer full magie avec tzeentch c'est bourrin' peut etre, mais je n'ai pas de tir. Et entre nous, j'ai encore jamais vu une armee sauter a cause des flammes de tzeentch de quelque couleurs qu'elles soient.

Une armee full tir c'est bourrin' certainement, mais ca vaut rien au corps a corps. Les avantages procurés dans une phase sont compensés dans une autre.
On m'a souvent dit que mes sorciers de tzeentch etaient trop puissants. Peut etre, mais il me coute super cher, alors plutot que d'y opposer une seule unité, venez avec deux. Toutes facons ce que je paie en perso je le perds en troupe, et ca se ressent.
Ce que je ne trouve pas normal c'est qu'on se mette a limiter aveuglement un domaine sous pretexte qu'il est trop puissant. Cela cree des desequilibres.
Disons qu'une fois on trouve que les canons sont trop puissants, alors on decide que c'est un seul canon par type qui est autorisé. C'est tres bien, mais alors dans ce cas l'elf aligne 5 balistes a repetitions et il prends l'avantage.

Pas plus de 4 niveau de magie, et du coup on elimine tout joueur de tzeentch parce qu'il ne pourra se servir de son avantage qui est une superiorité en magie.
Pour moi, les seules limitations acceptables sont celles de dire...pas de personnages speciaux. Le reste ne servent qu'a laisser des armées de coté.

Je m'egare toujours mais c'est pas grave, ca ne fait que remettre une couche sur cette discussion

[Temus Duc de Gasconnie]

Petite explication au sujet du cout des chevaliers bretonniens; Je vais rapidement vous expliquer les raisons qui , a mon avis font que notre cavalerie est meilleur marché que la plupart des autres cavalerie:

-l'armée bretonienne ne comportent aucune unité provoquant la peur: vous me direz "rien a voir" au contraire cela réduit le nombre de possibilité tactique donc le reste de l'armée a une "comensation".
-a part la cavalerie le reste de l'armée n'est composé que de troupes faibles et peu efficace.
-nous sommes très limité en machine de guerre (puisqu'elles sont en unité rare et en concurrence avec les chevaliers du graal)
-Impossible d'avoir des perso avec une force 7 (ou une autre unité d'ailleurs)

J'espere que cette explication vous aura convaincu. j'essaierais de faire quelque analyse semblable sur d'autres armées.

Bien a vous.

[X_plorer]

Je te remercie, c'est ce que je disais...il ne faut pas regarder juste une troupe par rapport a une autre, mais bien l'ensemble de l'armée.
Si les bretonniens etaient aussi cher que le chaos, personne ne jouerait car le choix des troupes seraient bien trop faibles. Il ne faut pas juste se baser sur les competences speciales ou le coup d'une seule unité, mais faire une synthese objective de l'armee en generale.

[Khaelein]

Que de bêtises on entend par ici...

-l'armée bretonienne ne comportent aucune unité provoquant la peur: vous me direz "rien a voir" au contraire cela réduit le nombre de possibilité tactique donc le reste de l'armée a une "comensation".

Comme les hauts elfes, l'empire, le chaos, les skavens, les naisn les orques et gobs(certaines des armées précitées en possèdent mais ils n'utilisent quasiment jamais ces unités).
J'aimerais connaître pour toi la compensation pour les nains (sans même parler du mouvement 3)

-a part la cavalerie le reste de l'armée n'est composé que de troupes faibles et peu efficace.

Archers tirailleurs: très maniables, beaucoup de tirs, ligne de vue à 360 °, 30 pouces de portée peu chers.

Archers en rangs: pieux de défense + bannière qui ne donne pas 100 pv + éventuellement position surélevée pour des tireurs imprenables.
Longue portée, ct 3 coût modique

Sergents montés: Peu cher pour de la cavalerie légère totalement équipée, cc3 pour des paysans

Trébuchet : On connait les avantages des catapultes quand on sait estimer, avec +1 en force c'est encore pire

Hommes d'armes : 3 rangs pu bannière 0PV pour à peine 100 points, bonne armure, polyvalence.

-nous sommes très limité en machine de guerre (puisqu'elles sont en unité rare et en concurrence avec les chevaliers du graal)

Armée sans machiens de guerre sans compensation flagrante :
Chaos, comtes vampires, sylvains

-Impossible d'avoir des perso avec une force 7 (ou une autre unité d'ailleurs)

Qu'est ce que ça change ? Avec 5 errants on se fait un char sans problèmes.

Par contre les avantages flagrants du fer de lance:
Front éduit pour combiner les charges
Possibilité de rangs sans diminuer l'impact et sans mettre beaucoup de chevaliers non fers de lance pour le même résultat
Champion gratuit
Protection des sorcières.
Bénédiction de la dame

Et avec tout ces avantages le bretonnien devrait payer moins cher ses chevaliers.

La pilule passe mal pour moi...

kLn

[Temus Duc de Gasconnie]

les hauts elfes, l'empire, le chaos, les skavens, les naisn les orques et gobs

Toute ces armées en possède (les nains ont une bannière pour ça) seul l'empire n'en n'a pas (mais y a accès par les mercenaires: orgres et compagnie maudite).
Les breto n'ont accès a aucun mercenaire.

mais ils n'utilisent quasiment jamais ces unités

ils ont qu'a nous donner une unité de merde qui provoque la peur. Pour le chaos en unité qui provoqueent la peur c'est eux qu'ont le plus de choix et les plus efficaces en plus! Et puis les joueurs sont libres de les jouer.

Archers tirailleurs: très maniables, beaucoup de tirs, ligne de vue à 360 °, 30 pouces de portée peu chers.

limité a 0-1. On aurait pu en prendre plus je te l'aurais accorder.

Trébuchet : On connait les avantages des catapultes quand on sait estimer, avec +1 en force c'est encore pire

Unité rare! C'est là où le bas blesse.

Archers en rangs: pieux de défense + bannière qui ne donne pas 100 pv + éventuellement position surélevée pour des tireurs imprenables.

Sachant qu'ils perdent leurs pieux aux moindre mouvement...(une fuite provoquée par n'importe qel sort). Cd 5 et peu probable qu'il profite de celui d'un chevalier: il n'aurais rien a faire en fond de zone.

Hommes d'armes : 3 rangs pu bannière 0PV pour à peine 100 points, bonne armure, polyvalence.

Oui mais obliger d'avoir un chevalier pas loin sinon fuit au moindre pépin.

Armée sans machiens de guerre sans compensation flagrante :
Chaos, comtes vampires, sylvains

C'est pas tout a fait vrai pour le chaos. Et meme si ca l'était le chaos possède absolument tout les types de truopes en version bradé et en version élite: c'est normal que dans l'ensemble leur troupes coute plus cher.
Meme chose pour les comte vampires: ils ont de l'infanterie de merde et d'élite et "que" de la cavalerie d'élite. De plus il a été précisé que les unités spé MV ont été volontairement mis bon marché pour compenser le cout des unités de base: ils peuvent aisement ce faire une armée entièrement bon marché: avec le minimum de troupe de base et un max de spé.
Pour les ES, ils ont la meilleur cavalerie légère et les meilleurs avantage qui vont avec(pas de malus pour le tir en mvt + ignore les bois sans surcout particulier.

Sergents montés: Peu cher pour de la cavalerie légère totalement équipée, cc3 pour des paysans

C'est vrai

-Impossible d'avoir des perso avec une force 7 (ou une autre unité d'ailleurs)

Qu'est ce que ça change ? Avec 5 errants on se fait un char sans problèmes.

Sans parler des chars (qui sont aussi une des raisons): c'est au niveau des sauvegardes des cavaleries lourdes ennemis: un seigneur vampire avec arme lourde qui balance 5 attaques de force 7 sur de la save a 2+ (EN, chaos, brise-fer,etc) ca fait de la sauvegarde a 6+: avantage important contre les troupes lourdes et super-lourdes. Passer de la save 5+ a 6+ est un gros avantage!

Front éduit pour combiner les charges
Possibilité de rangs sans diminuer l'impact et sans mettre beaucoup de chevaliers non fers de lance pour le même résultat

Et un flanc super large avec un panneau prenez nous de flanc. Et la protection des flancs est pas si facile que ca a assurer puisque malgré nos chevaliers"bon marchés" ont n'as pas tant d'unité que çà capable de suivre et de protéger.

Champion gratuit
Protection des sorcières.
Bénédiction de la dame

Bon j'avoue que j'ai jamais trop compris pour le champion. On gangne 24 pts par unité et là je sais pas trop pourquoi.

Protection des sorcières: mais aussi zéro ligne de vue. Et si elles en ont une elle sont pas plus protégez que n'importe qui.

Bénédiction de la dame: compris dans le cout global des chevaliers(pour 24pts/fig l'empire a un chevalier du royaume avec une save a 1+ (ils n'ignorent pas la panique de leurs "roturiers": quels désavantages)et dans le fait qu'on ne puisses pas jouer en premier.

[X_plorer]

On se detend la...
Moi les chevaliers du chaos de base je les paie 33, j'ai 2+ de save et pas de dame du lac...
ET il me semblait qu'en fer de lance tu n'avais pas de flanc, ca devait etre avant.
La bretonnie c'est quoi? des chevaliers, tu les as et tu joues avec. Je crois qu'il faut pas exagerer.
Le fait que tu les paies moins chers empeche les adversaires de gagné? je pense pas...d'autant plus qu'on sait exactement a l'avance ce que tu vas aligner, contrairement au chaos qui peut te surprendre a chaque bataille.
Voila pour l'inconvenient. Tout est equilibré, il ne faut pas trop se plaindre de ces unités. Ce plaindre ou les defendre revient au meme, c'est de la mauvaise foie, point barre