Modifications Elfiques..., Hauts Elfes et Elfes Noirs Outline · [ Standard ] · Linear+

[botrix]

juste un pitit passage vite fait, sans avoir lu tt le post, pour dire que les PD n'ont vraiment pas besoin d'amélioration...

[Son of Aenars]

N'empêche que s'il arrive à choper mon hiérophante, il va le rentabiliser sont dragon.

C'est comme si tu arrivais à un tournoi en disant "ah non, moi je veux jouer avec mes règles"...

Nuance moi je joue avec les règles et c'est vous qui jouez avec vos règles.

valeureux adversaire Haut Elfe ou Elfe Noir quand tu le croiseras au détour d'un champ de bataille...C'est ça, un "accord tacite"...

Pour le haut elfe je vois pas de qui tu parles parce que Seb pour le peu qui vient, mais pour Pierre je me fais pas de soucis il est arrangeant.

Re-Édit Titi : D'autant que ces règles sont encore débattues, et non pas adoptées...Débattues avec diplomatie et tact, ça va de soi...

Tu connais la légendaire diplomatie RdT...
Non vraiment ça te dit rien.
De toute façon moi j'ai aucun tact, soit je balance tout, soit je m'esquive, je fait pas dans les nuances.

Tant qu'on y est on peut pas faire que la save de amalgame mort vivant soit inchangeable parce mon géant se fait toujours pourtrer aux tirs ou à la magie sans rien pouvoir faire et j'ai pu non plus envie de le jouer .

[Haaziel]

PS : au risque de passer pour le chieur de service je n'ai absolument pas l'intention (et tu sais que je suis tétu) de jouer contre des armées aux règles modifiées pendant la campagne.

Bon ... moi ça ne me dérange pas trop de jouer contre un armée avec des règles modifiées MAIS ... si c'est abuse alors retour aux règles officielles et on leur met une endurance de 2 à tous ces elfes !!! (Nan je déconne mais bon tant que j'ai pas testé je ne m'avance pas trop).

Cool Raoul

[botrix]

rès avoir lu tout le post, je prend la cause de Son of Aenars. Même si ce n'est pas le sujet, les RdT ne peuvent strictement rien faire contre un monstre volant, a fortiori un dragon. Il l'engluera pas avec des nuées, paske les nuées subissent des pertes à la résolution. Les Ushabtis, en admettant qu'ils arrivent au contact, ne vont pas faire grand chose, mais la riposte va leur faire bien mal. Quand au géant d'os, il se fera surement descendre par les balistes du vil elfe. Pis c'est pareil, c'est ^pas sur qu'il fasse très mal, par contre c'est sur que la riposte le calme. Si le joueur est intelligent, le dragon se fera jamais chopper, mais lui ira défoncer les chars, les ushabtis, les PL, les catapultes, l'arche... Et c'est pas paskil réussira pas à rentabiliser son prix qu'il n'apportera pas la victoire.

ca c'est fait.

d'autre part, je partage les inquiétudes de SoA sur la campagne estivale. Plus ca va, plus ca se transforme en un truc tuning et dénaturé, je trouve pas que ce soit une bonne idée. On viendra pour jouer à battle, pas à battle 6.1 or là plus ca va plus c'est éloigné des règles...

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

moi ça ne me dérange pas trop de jouer contre un armée avec des règles modifiées MAIS ... si c'est abuse alors retour aux règles officielles

C'est le principe...Je pense pas être connu pour ma volonté de toujours vouloir modifier les règles à l'avantage de certains (en particulier moi), je préfère d'autant avoir des batailles âpres qui se terminent en égalité, ce qui en soi est plus réconfortant et pas démoralisant, contrairement au fait de se faire battre par une armée-aux-règles-abusées-modifiées-et-même-pas-testées.

Il l'engluera pas avec des nuées, paske les nuées subissent des pertes à la résolution.

Je parle pas de l'engluer pour la bataille, je parle de le bloquer le temps de le gérer.

Quand au géant d'os, il se fera surement descendre par les balistes du vil elfe.

D'où la proposition de Son of Aenars de mettre le même genre de règle aux Amalgames Morts-Vivants, mais en l'occurence, ici, on essaye autant que faire se peut de traiter les Modifications Elfiques...Donc le topic sur les modifications des Rois des Tombes peut toujours s'ouvrir, moi je suis pour...'tite consolation : à Dragon, Dragon et demi...
Pas satisfait ? Décidément...

Plus ca va, plus ca se transforme en un truc tuning et dénaturé, je trouve pas que ce soit une bonne idée. On viendra pour jouer à battle, pas à battle 6.1 or là plus ca va plus c'est éloigné des règles...

N'exagérons rien...Plus c'est éloigné de quelles règles ? Celles de l'infanterie Haut Elfe que toi-même tu trouvais trop chère et trop faible pour être rentable ? Celles des Dragons que personne ne joue justement parce qu'ils se font descendre illico et parce qu'ils ne sont pas rentables ?
Alors séparons les choses : les règles pour augmenter la Sauvegarde d'Armure des unités d'au dessus ont l'air de pas poser de problème, maintenant que j'ai enlevé les Princes Dragon, donc on les garde.
Pour le Dragon, je rappelle toujours que ce ne sont encore que des propositions en attente d'être débattues (actuellement débattues, à vrai dire...). Donc si vous trouvez ça bourrin, libre à vous, proposez quelque chose qui permette de sortir des Dragons de temps en temps à la place...
Mais il me seble que le problème vient pas que des Dragons : les gros monstres en général, montés ou non, sont peu joués...Il faudrait trouver un truc pour changer ça...Le problème, c'est qu'ils ont tendance à attirer tous les tirs, et qu'ils sont super taillés pour le corps-à-corps...Un peu déséquilibré, non ? Très mauvaise résistance au tir, trop fort au corps-à-corps...
Que proposez-vous ?
Titi

[Temus Duc de Gasconnie]

En fait le problème vient plutot des canons je pense. Pour un dragon, un canon c'est la même chose qu'une arquebuse pour un humain. Ca devrait pas enlever 1D6PV et surtout ca ne devrait pas avoir une force de 10. La modif à apporter ce serait plutot que les machines de guerre n'enlèvent que 1D3 PV aux grandes cibles. Parce qu'un boulet de canon à quand même pas le meme effet sur un dragon ou un géant que sur un troll ou un humain.

trop fort au corps-à-corps...

Ben çà c'est un autre problème puisqu'ils ne sont pas trop fort au CaC. Un géant à 200pts est bien plus efficace au CaC qu'un seigneur elfe pété d'OM sur dragon. Exception pour le dragon RdT sus-nommé puisqu'il peut avoir une phase de CaC supp. Meme un seigneur sur dragon ou un breto sur son hippogriffe (pour un total de 400pts environ) aura du mal et fuira la plupart du temps s''il affronte un pavé qui vaut deux fois moins de point. Pour etre vraiment fort au close il faudrait que les créatures monstrueuses soit tenace. Ou retire toujours 1 au résultat de combat adverse un truc comme çà.
Quand au géant d'os: dit toi que le géant normal il a pas de save du tout et qu'on ne peut pas lui rendre de PV. Conclusion: on sort pas de géant contre des elfes.

[Haaziel]

Meme un seigneur sur dragon ou un breto sur son hippogriffe (pour un total de 400pts environ) aura du mal et fuira la plupart du temps s''il affronte un pavé qui vaut deux fois moins de point.

Encore heureux ! Tu veux qu'on reparle des personnages de la V5 de battle ?
Bonjour M.Seigneur lame feu d'enfer ...
Personnellement je pense que le coup des canons ça resterait logique qu'ils fassent moins mal aux grandes créatures mais encore une fois ... faut-il procéder à des changements au risque de déséquilibres ?
Pour revenir aux personnages le fait qu'ils ne puissent s'occuper d'un pavé à eux seuls me réconforte et renforce la nécessité de se la jouer fine ...

[Temus Duc de Gasconnie]

Tu veux qu'on reparle des personnages de la V5 de battle ?

Haaaaa...(soupir de profonde nostalgie) quand ton petit héros pouvait se faire une unité de chevalier élu en un tour (en les tuant tous pas de fuyards). Je crois, mon cher Haaziel, que tu viens de me donner un profond sentiment de nostalgie.

Trève de plaisanteries. Bon c'est vrai que ce serait un brin trop balaize si nos cher perso pouvais ce farcir un régiment de face. Maintenant c'est gagnable par prise de flanc ce genre de chose donc...

faut-il procéder à des changements au risque de déséquilibres ?

Il faut tester. Cet été on pourra (pendant la campagne mais pas dans le cadre des batailles comptant pour la campagne) faire quelques batailles pour tester tous çà. S'il ya des volontaires bien sur. Moi j'en suis parce que 'estime que c'est rigolo de pouvoir sortir des grosses bêtes mais si c'est pour ce les faire descendre au prmier tour c'est pas la peine.

[botrix]

Je parle pas de l'engluer pour la bataille, je parle de le bloquer le temps de le gérer.

bin le dragon et son cavalier font au moins 5 blessures, ils ont la PU... Tu perds 2 socles par phase de CaC, au prix de la nuée c'est vraiment pas une bonne idée.

Plus c'est éloigné de quelles règles ? Celles de l'infanterie Haut Elfe que toi-même tu trouvais trop chère et trop faible pour être rentable ? Celles des Dragons que personne ne joue justement parce qu'ils se font descendre illico et parce qu'ils ne sont pas rentables ?

bin oui l'infanterie elfe est naze. Je t'accorde que vu leur prix ils la méritent largement leur svg à 4+. Mais pour les dragons et autres bestioles, ca va trop loin. Le dragon c'est nul, mais les machins genre stégadon' Si ca ca se met à être encore plus résistant au tir, ca devient compliqué. Paske iora aucune chance qu'il fuie au CaC.

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

bin le dragon et son cavalier font au moins 5 blessures, ils ont la PU... Tu perds 2 socles par phase de CaC, au prix de la nuée c'est vraiment pas une bonne idée.

Oui, oui, les points de vue se défendent, mais c'est pas le sujet ici. Revenons y ailleurs...

bin oui l'infanterie elfe est naze. Je t'accorde que vu leur prix ils la méritent largement leur svg à 4+.

Bon ben c'est réglé alors.

Mais pour les dragons et autres bestioles, ca va trop loin.

C'est justement l'intérêt du Forum que de pouvoir dire "ça va trop loin" pour pouvoir trouver des solutions. Donc pour l'instant, on a pas trouvé, mais il faut continuer à chercher.
Pour revenir rapidement sur un dernier point en ce qui concerne les règles :

C'est comme si tu arrivais à un tournoi en disant "ah non, moi je veux jouer avec mes règles"...

Nuance moi je joue avec les règles et c'est vous qui jouez avec vos règles.

En tournoi, tu ne joueras pas forcément avec les règles, les organisateurs peuvent très bien décider de limiter les Niveaux de Magie, par exemple. Ca désavantagera du coup les Comtes Vampires et autres Cultes de Slaanesh du même genre, mais ce ne sera pas les règles de Warhammer Battle. Pourtant elles seront appliquées. Donc au final, on joue avec nos règles, tout comme chacun est libre de le faire chez lui, ou en tournoi.
L'avantage de ces règles par rapport à celles d'un tournoi, c'est qu'on est là pour en discuter et arranger du mieux possible tout le monde (avec des concessions, de la diplomatie, style "c'est les règles, tu t'écrases "), contrairement aux règles d'un tournoi, qui, elles, sont figées une fois le tournoi organisé et lancé. Donc au final, je crois qu'on est y est gagnant, l'objectif n'étant pas d'en arriver à une version "édulcorée et tunée" de Battle, mais plus une version de Battle, la nôtre, que l'on trouve logique et équilibrée, et qui permette à chacun de sortir une armée propre et pleine de caractère (*discours grandiloquent, attention*), ce qui est le but avoué d'une campagne, faire de chaque royaume quelque chose de plus unique qu'un simple livret d'armée différent exploité.
Titi

Édit Titi : pour ceux qui ne retrouveraient pas leurs messages, le débat sur les gros monstres a été déplacé ailleurs, ceci afin de permettre de bien séparer deux sujets pas forcément en rapport, sans toutefois être sans intérêt.

Ce message a été modifié par Étienne, Duc d'Aquitanie - 05/05/06 , 0:20.

[Belannaer]

Comme d'hab, 3 ans en retard...

Donc au final, je crois qu'on est y est gagnant, l'objectif n'étant pas d'en arriver à une version "édulcorée et tunée" de Battle, mais plus une version de Battle, la nôtre, que l'on trouve logique et équilibrée, et qui permette à chacun de sortir une armée propre et pleine de caractère

Comme c'est bien dit...

Ben moi je trouve ces règles sympa (Frère des Dragons me paraît tout à fait bien, et les Armures Ciselées rendraient tout de suite les MdE ou GP, ou même les LB, plus intéressants) et pas abusées, même si je pense que si certains joueurs ne veulent pas les appliquer, personnellement je comprendrai très bien et ne les appliquerai pas contre eux (étant particulièrement concerné).

Au fait le coût est augmenté de combien, 1 pt, 2 pts par MdE/GP/LB ?

Et pour ce qui est des Archers (pas beaucoup débattus), à mon avis il faut soit les passer à 10 pts (moins c'est pas possible, plus c'est pas intéressant), soit leur redonner Tir sur deux rangs et augmenter de 1, voire 2 pts.

Sinon, juste une question (je me rappelle plus très bien), les Exécuteurs on CC 5 ou 6 ? Parce que si c'est 6, je vois pas très bien pourquoi ils ont un coût 2 pts inférieur à celui des Maîtres des Epées, avec Coup Fatal en plus et rien en moins...

[botrix]

les Exécuteurs on CC 5 ou 6 ? Parce que si c'est 6, je vois pas très bien pourquoi ils ont un coût 2 pts inférieur à celui des Maîtres des Epées, avec Coup Fatal en plus et rien en moins...

peut-être paske les exécuteurs tapent en dernier passé le premier tour?

botrix - monoligne...

Édit Titi : Petit garnement...

Ce message a été modifié par Étienne, Duc d'Aquitanie - 05/05/06 , 19:38.

[Belannaer]

peut-être paske les exécuteurs tapent en dernier passé le premier tour?

Hum oui j'avais oublié...
Mais ça ne répond pas à ma question . Et pis même si c'est CC 5, je suis pas convaincu que les MdE ne se fassent pas arnaquer...

[malalakith]

Non les executeurs n'ont que :blink CC5 mais bon les maitres des épées valent très bien leurs 2 points de plus faut pas abuser hihi!
desolé monoligne mais je vois pas quoi dire de plus.

Édit Titi : Quoi dire de plus ? Eh bien, très simple, développer pourquoi tu trouves qu'ils les valent, ce genre de choses...C'est pas compliqué de trouver des trucs à dire...

Ce message a été modifié par Étienne, Duc d'Aquitanie - 05/05/06 , 22:37.

[malekith]

Les exécuteurs ont bien une CC de 5, mais ils ont une arme lourde, donc frappent en dernier. Les Maîtres des épées ont une CC de 6 et ils frappent par ordre d'initiative.
Avec un pote ont a fait les stats, et le maître des épées est plus interesant que le guerrier du chaos. Donc au CàC se sont des brutes, mais le problème est qu'avec leur save, ils volent aux projos.

Donc pour moi, les MdE sont plus interessants que les exécuteurs, d'où leur coût en points supperieur.

Après, je pense que l'armure ciselée doit être gratuite, et même peut être que le coût des MdE peut passer à 12... Enfin là je m'enflamme peut être un peu...

-Malekith-Voila, je pense, ce que l'on pouvais dire de plus

[Belannaer]

Ah, voilà qui me rassure ! Alors effectivement le MdE est plus intéressant que l'Exécuteur... Et oui tu as raison, pour rendre les MdE vraiment intéressants, il faudrait les laisser à 13 pts, et les Exécuteurs à 11... Enfin bon on verra bien.

[Temus Duc de Gasconnie]

Alors puisqu'on a fait une tite bataille de patrouille je vais pouvoir donner mon avis sur l'armure pour l'infanterie elfe. Donc j'ai joué EN et j'ai aligné 7 gardes noirs (prise d'objectif comme scenar). Bon je dois avouer que leur save à 4+ n'a pas beaucoup servi puisque qu'ils n'ont pas subit de tir et qu'ils se sont sortit de leur corps à corps comme des chefs (tenace à 9 ya bon). Mais je pense sincèrement que cette modif est nécéssaire. Je l'ai joué à 17ts figs et le surcout d'1 point est jutifié aussi.
Donc un bon truc. A retester à plus gros format.

[malekith]

17pts/Figurines'? Arghh, mais c'est énormément cher! Même avec une save à 4+, les gardes noirs ne sortiront pas vivants de la phase de tir. Contre quelle armée as tu joué? Si c'est une armée sans tirs, ok. Mais si en face il y'avait des tireurs, c'est pas normal que tes gardes noirs soient arrivés au contact.

Enfin bon je trouve que déjà 16pts c'est beaucoup trop même avec une save à 4+, je les aurais descendu à 15pts max. Bon après j'ai pas d'expèrience avec eux, mais c'est pas avec une armure ciselée et à 17pts la gurine que je vais les sortir.

-Malekith-

[Temus Duc de Gasconnie]

Hé bien le contexte était particulier puisqu'il s'agissait d'une patrouille contre un CV(joué par doomsword) et un skav'(joué par mon collègue duc). Bon notre skav' n'avait pour tireur qu'un techno qui lançait malefoudre à deux dés (on limitait sorcier lvl 1 donc une tite modif pour les skav'). Il est vrai donc, qu'il n'y avait pas beaucoup de tir en face mais tenace à 9 de base c'est quasiment indémoralisable sauf que tu peux fuir une charge. Et les gars avec la haine à tout les tours et CC5 c'est carrement boeuf.
Quand à la save à quatre elle vaut largemennt le +1pt puisque tu sauvegardes à 5+ contre F4 et tu as une save (certes à 6) contre les F5 et çà change tout. j'ai fait un p'ti test, je me suis pris une malfoudre à 1D6: 4 touches, 4blessures et de saves réussis. C'est un coup de bol certes mais les coup de bol çà arrive et du coup j'ai perdu 34pts au lieu78.
Donc save à 6 c'est bien malgré tout.

En meme temps<c'est au joueur EN de les protéger des tirs en les plaçant et déplaçant avec ruse et sagesse. Ils sont certes chers mais ils les valent. Et puis même peu nombreux au contact ils sont une plaie pour l'adversaire puiqu'ils frappent avant et feront très probablement des pertes à chaque tour mair ne fuiront jamais. Evidemment n'en sortez pas un paté de 20 ce serait stupide et inéfficace. Je préconise 12 sans EM (ils n'en n'ont pas besoin) sur deux rangs six ou éventuellement 16, meme formation mais avec du coup un rang de plus mais surtout pour encaisser quelques pertes.

[Etienne, Duc d'Aquitanie]

En fait, au niveau du coût supplémentaire, je pense pas qu'on puisse faire de généralités : certains figurines coûtent déjà bien cher sans Sauvegarde d'Armure à 4+ (c'est le cas en particulier de la Garde Noire, au vu de leur résistance déplorable), alors que d'autres sont peut-être un peu moins onéreuses...
Ce qui fait qu'il faut traiter la chose au cas par cas :
La Garde Noire, avec sa Sauvegarde d'Armure à 4+, sa Haine perpétuelle, sa CC5, Sa Force de 4 (avec la Hallebarde, j'entends), sa Ténacité à 9, vaut peut-être les 16 points attribués par malekith, mais je suis pas sûr...Il faut donc mettre ça au point.
Les Maîtres des Épées, bien que pas Tenaces, ni Haineux, sont autrement meilleurs que les Gardes Noirs dans les domaines de comparaison (meilleure CC, meilleure Force au contact), il s'agit ici de savoir combien valent la Haine et la Ténacité. Des Joueurs d'Épée impériaux Tenaces coûtent 12 points, alors que les Gardes mercenaires marienburgers (Joueurs d'Épée non Tenaces) valent 10 points. La Ténacité vaut donc peut-être 2 points/figurine, avec un surcoût négligeable parce qu'il s'agit d'elfes d'élite plutôt que d'humains d'élite. Pour la Haine, je peux pas dire.
Les Lions Blancs gagnent une Sauvegarde à 5+ au corps-à-corps, 3+ au tir, il me semble. Ce qui est assez raisonnable, vu qu'ils ont Arme Lourde et Force 6. Mais n'ayant pas leur coût, je peux pas dire.
Les Exécuteurs valent 11 points, avec une Sauvegarde à 4+, une Force de 5 en dernier, et le Coup Fatal. Que dire ?
Donc voilà, vous constaterez que je n'ai pas répondu, j'ai juste posé les choses, j'espère que vous donnerez votre avis en ce qui concerne l'augmentation ou non du coût de ces unités.
Pour ma part, en général, j'ai proposé ces règles pour rendre plus rentables des unités jugées trop chères par rapport à leur efficacité, je serais donc tenté de dire que leur coût est ainsi équilibré et qu'il ne faut donc pas les augmenter, mais peut-être que le bonus de Sauvegarde d'Armure les rend du couptrop efficaces pour leur coût.
A vous de le dire...
Titi

Édit Titi : pour les Princes Dragon, on peut leur garder la règle Frères des Dragons, mais leur rajouter une règle pour les rendre un peu moins...Forts ?
Fierté
La fierté des Princes Dragon est légendaire, il s'agit d'ailleurs du seul régiment de l'armée à ne pas incliner sa bannière au passage du Roi Phénix.
Les Princes Dragon ne peuvent choisir de réfréner une poursuite.

Ce message a été modifié par Étienne, Duc d'Aquitanie - 07/05/06 , 22:29.